A szépség első ránézésre szubjektív fogalom, jobban belegondolva azonban nem intézhejük el ennyivel, kell hogy legyen mögötte egy viszonlyag objektív keretrendszer is, hiszen a legtöbbünk elég objektívan meg tudja állapítani, hogy pl. egy weboldal esztétikus-e, vagy bűnronda.
Elsősorban vizsgálhatnánk a kérdést a vizuális alkotások szempontjából.
Mi az oka annak, hogy ha egy kevéssé tehetséges és kezdő ember designol egy weboldalt, az nagy valószínűség szerint csúnya lesz. Míg pl. a Vörös tengerben élő színes halak legtöbbjét szépnek tartjuk. Hogyan lehet megmagyarázni evolúciós szempontból, hogy ezek a halak számunkra szépek?
Példa.:
http://www.ukdivers.net/life/redseaf.htm
Ha a szépség embertől független, objektív tényezőit kívánjuk kutatni, akkor az első dolgunk a szépség fogalmának embertől független, objektív meghatározása lenne!
Mivel ez még itt nem történt meg, minden fajta vita felesleges gumicsontrágásnak tünik.
Hogy nekünk mi számítson szépnek és/vagy jónak - arról elsősorban a Világegyetem működését kordában tartó - az azt kormányzó természeti törvények gondoskodnak, helyettünk. Másodsorban pedig rábeszélések - pl. az úgynevezett reklámok.
Legalábbis benyomásaim szerint ez van. Ezeket kell szeretni :)
Nekem úgy tűnik a "szép" az valami olyan kifejeződése ami ismert és hasznos, pontosabban ilyen dolgokkal kapcsolatba hozható. Ez érzékszerveink mindegyikére értem, külön-külön és külömböző érzékelési kapcsolatokban is.
A komplexitáshoz való kapcsolatban talán elég arra utalnom, hogy egy őszi erdő szinpompás lombozata, egy dzsungel vagy egy planetáris köd képe (amelyek minegyike elég közel áll a véletlen színeloszláshoz), de egy piramis, kubista vagy postmodern festmény, szobor is igen sokaknak szép. A zenében adott esetben Kurtág, Bartók, de a konga törzsi zene is magával tud ragadni. Sőt a fürdőszobában hamisan éneklők is szépnek és kellemesnek találják "művüket". Tapintásunk is hasonlóan kellemesnek érezheti a sima, durva, hideg, langyos és meleg érzetet is. Íz érzékelésünk szerinti "szépségek" is kimerítik a végletek teljes skáláját, melyek a külömböző népek konyhái híven dokumentálnak. A szagok, na igen, itt jelentkezik némi genetikus korlátozás, de azon túl szintén tetszőleges kombinációk lehetnek szépek/kellemesek vagy csúnyák/kellemetlenek.
Ugyanígy gondolom az egyes érzékek bármely kombinációját. "Szépség" értéke talán az általa keltett emlék asszociációk előfordulási/felidézési számosságával lehet arányos, de az asszociált emlék ezt megelőző korábbi "szépség" értékével súlyozva. Íly módon a szépség végső soron a korábban "kellemes" primer érzetek minél gyakoribb asszociációjával jellemezhető. A "kellemes primer érzetek" pedig valamely érzet együttes biológiailag hasznos "jutalmazott" állapota, melynek értéke az agy vegyi jutalmazásának mértéke (intenzitás x időtartam).
Bonyolultan hangzik, de végül is a szépség sem egyszerű.
Igen, és valószínűleg pontosan annyira lehet használni őket a webdesignban, mint a nyelvi univerziálékat a kommunikációban (vagyis sehogy). Attól persze a kérdés még érdekes lehet, hogy vajon mik ezek az esztétikai univerziálék. Ám, ha belegondolok, hogy az elméleti általános nyelvészet jelenleg milyen szinten áll, elég reménytelennek tűnik, hogy valami értelmes "elméleti általános esztétikaelmélet" belátható időn belül létrejöhessen.
Egyébként arra is vannak eredmények, hogy emberek arcából mesterségesen átlagolt arcokat szebbeknek látják az emberek, mint az eredeti arcokat. Logikus, hiszen az átlagtól való minél kisebb eltérés = kevés új információ = 'jól tömöríthető arc'
(Az 'alignment' betartása a koordinátainfromációk erősebb tömöríthetőségéhez vezet.)
Pl. ha egy weboldal 'szét van esve', azt én úgy értelmezem, hogy a triviális reprezentációban megjelenő koodrinátainformációk nem tömöríthetőek jól egy mélyebb reprezentációba. A Japán kultúrához pl. nem sok közöm van, de a Japán kertek nincsenek 'szétesve' (és mellesleg amint megláttam életem első Japán kertjét, nagyon megtetszett.)
De nem hiszem, hogy ennek túl sok köze lenne komplexitáshoz, akármit is értsetek ez alatt (gondolom, egy szimmetrikus, szépnek mondott arcnak lehet ugyanakkora a komplexitása, mint egy csúnya, aszimmetrikusénak
komplexitás=információtartalom
Egy tengelyszimmetrikus kép információtartalma a fél kép információtartalma plusz egy nagyon pici konstans. Minden általam ismert komplexitásfogalomban. Pl. a Kolmogorov komplexitás esetén.
A szépségnek szerintem igenis köze van a tömöríthetőséghez. Csak az lehet szép, amit egy viszonylag triviális reprezentációból elég nagy hatékonysággal lehet letömöríteni egy mélyebb reprezentációba. (Pl. Mandelbrot halmaz esetén: ahol egy több megabyteos cuccot letömöríthetsz 100 byte-ba.)
Az evolúciós ok a következő lehet: a túléléshez óriási szükségünk van az információk megfelelő tömörítésére. Olyan mértékben, hogy valószínűleg érzelmi jutalmat kapunk az agyunktól egy jó tömörítési feladat megoldásáért. (Szóval a szépség és a megértés rokon fogalmak.)
Pl. szerinted létezik olyan kultúra, ahol pl. a vizuális design-ban nem fontos pl. az 'alignment'? (Az 'alignment' betartása a koordinátainfromációk erősebb tömöríthetőségéhez vezet.)
A genetikus meghatározottság és a tanulás viszonya valami olyasmi lehet itt is, mint a természetes nyelvek esetén. Az miden ember genetikai adottsága, hogy újszülött korában bármilyen létező természetes nyelvet el tud sajátítani anyanyelvként. Viszont minden ember csak a saját (azt a tetszőleges, tanult) anyanyelvét éri meg, ilyen értelemben mindenkinek csak a saját anyanyelve szép.
Elképzelhetőnek tartom, hogy lehet mesterségesen létrehozni egy olyan nyelvet, ami nem felel meg a természetes nyelvek közös, általános szabályainak, ezért például nem tudná egy újszülött anyanyelvként elsajátítani. Na egy ilyen nyelvet lehetne objektíve rondának tekinteni.
Persze, valami genetika általános szinten biztos, hogy van a dologban, hiszen például egy kutyában is genetikailag van kódolva, hogy a kivillanó fogsor ellenséges szándékot jelez (ezért nem ajánlatos fogakat kivillantva mosolyogni egy kutyára), ugyanúgy, ahogy az is genetikus adottsága, hogy a macska dorombolását is ellenséges morgásnak dekódolja, ezért olyan a kutya-macska barátság, amilyen.
Valahogy úgy lehet ez, hogy vannak dolgok, amik semmilyen ember számára sem szépek (pl. az ijesztő sámán maszkok), meg olyanok amik valaki számára lehetnek szépek (de korántsem mindenki számára). Tehát szerintem inkább a rondaságnak lehetnek objektív kritériumai, mint a szépségnek. De nem hiszem, hogy ennek túl sok köze lenne komplexitáshoz, akármit is értsetek ez alatt (gondolom, egy szimmetrikus, szépnek mondott arcnak lehet ugyanakkora a komplexitása, mint egy csúnya, aszimmetrikusénak. Meg aztán egy sima falú református templom is lehet szép, meg egy dús ornamentikájú Angkor Wat-beli épület is)
Szerintem alabecsulod a genetikai meghatarozottsagot, az eltero kulturak szepseg idealjai egyes lenyeges tulajdonsagiban alig van elteres. Pl mondjuk ha megnezed egy barokk szoba berendezeset, es osszehasonlitod mondjuk egy mai modern furdoszoba berendezessel, "komplexitasban" alig ternek el. (a jo nagy komplexitas skalahoz viszonyitva)
Vagy pl. az kultura fuggetlen, hogy egy asszimetrikus arc nem szep. (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080507083952.htm)
A túl bonyolult zene értelmezhetetlen, a túl egyszerű banális.
Ez igaz, viszont az, hogy mi bonyolult és mi banális, az szintén kultúrafüggő. A keleti zenék egy európai fül számára rettentő bonyolultak, egy ott élő számára viszont nyilván nem. És itt van például a jazz-zene. Aki csak klasszikus zenét (vagy, hogy mást is mondjak, csak slágerzenét) hallgat, annak a jazz ijesztően bonyolult. Nekem is annak tűnt gyerekkoromban, és az, hogy már nem, az annak köszönhető, hogy sok jazzt hallgattam azóta.
Nem hiszem, hogy ezek a dolgok teljesen kultúrafüggőek.
Akkor hogy működhet a guantanamoi kínzás (merthogy működik)? Valahol egyébként konkrétan olvastam, hogy az, hogy az ember milyen zenét szeret és milyet nem az teljesen független a genetikától, kizárólag tanuláson alapszik. (Az sem igaz, hogy a tehenek jobban tejelnek Mozartra, mint más zenére. Meg ott van az ú.n, Mozart-effect, ami állítólag abban állna, hogy Mozart A-dúr szonátáját hallgatva a diákok jobban teljesítenek, mint anélkül. Kísérletileg cáfolva van.)
A genetikamentesség mellett szól például az is, hogy japán művészek annyira jók az európai zenékben.
Egyébként az összhangzattan, amit a zenedés továbbképzősök tanulnak, az csak a klasszikus zene összhangzattana. A kínai, vagy indiai zene leírására például tökéletesen alkalmatlan. Nyilván hasonlók vannak a vizuális kultúrában is. Annak szép az aranymetszés (mármint az arány), aki az európai kultúrkörben nevelkedett (gondolom én, de fogalmam sincs, hogy a például keleti építészet nem alkalmazza-e szintén az aranymetszést)
Érdekes, nálam ennyire nem szubjektív azért a dolog. Bach, Mozart a Metallica és a Depeche Mode is lenyűgöz, hogy a saját területükön ilyen szépet tudtak alkotni, sőt a jó techno zenét is megkülönböztetni vélem a rossztól. Egy festmény lehet azért szép, mert olyan mesterien ábrázolja a rútságot. Nem hiszem, hogy a művészek azért tanulnak évekig, hogy a szubjektív értékítéletük a megfelelőképpen legyen szubjektív. A zenészek ha jól sejtem tanulnak valami összhangzattan féleséget, a vizuális designerek meg tanulnak a kompozíciókról, a komplementer színekről, a tipográfiáról, stb... Nem hiszem, hogy ezek a dolgok teljesen kultúrafüggőek.
Van a szépségnek szubjekív eleme is de van mögötte egy viszonylag objekív rész is. És meggyőződésem, hogy léteznek a szépségnek olyan univerzális lecsupaszított absztrakt tulajdonságai, amelynek a tulajdonságai általánosak olyan értelemben, hogy nem köthetőek médiumhoz. Pl. ilyen általános tulajdonság, hogy nem lehet valami szép, ha túl kevés információt tartalmaz és nem lehet szép akkor sem, ha túl sokat. (A túl bonyolult zene értelmezhetetlen, a túl egyszerű banális.)
Én nem tudom, miért kellene a vizuális szépségnek máshogyan működni, mint mindjuk a zenei szépségnek. Nyilván mindkettő nagyon erősen kultúrafüggő, és kevés evolúciós alapja van. Például Guantanamoban az arab rabok kínzásaként használtak olyan zenét, amit az amerikai fiatalok rendszeresen és szívesen hallgatnak. Németországban meg egy bíró arra ítélt valakit, hogy vagy fizessen pénzbírságot, vagy hallgasson klasszikus zenét egy napon keresztül. Az illető pénzbírságot választotta. Ugyanakkor másoknak a klasszikus zene az élete. Az a gyanúm, hogy ez nincs máshogy a vizuális szépséggel kapcsolatban sem.
Gondolj arra, hogy vannak olyan emberek, akikre ránézve a hányinger kerülget téged, ugyanakkor van az illetőnek felesége és baráti társasága, akikben fel sem merül, hogy a pasas milyen undorító egy fazon. (Bár tudnék, inkább nem mondok konkrét példát, biztos mindenki találkozott már ilyennel)
"egy szép arc előnyben lehetett egy ragyás arccal szemben."
Nem feltétlenül, ez csak nálunk alakult így, de ha a ragyák feromon-termelő mirigyek lennének, alighanem másképp alakult volna. Ahogy pl. régebben a lebarnult, vagy a pirospozsgás arc a szépség és egészség benyomását keltette, a sápadtság pedig a betegességét, és ma már fordulóban a megítélés, tekintettel a túlzott napozás okozta bőrrákra és a magas vérnyomás arcpirítására...
"A halak, és a természet dolgai általában mintha elég jól választanának színeket."
Ez a "választás" nyilván nem szándékos, hiszen a természet nincs tudatában annak, hogy mit "tesz", és maga a "tenni" fogalma is kizárólag emberi kategória, amiképp a "szépség" is. Nem kételkedhetünk abban, hogy az állatok egy részének is van szépségérzete, de kultusszá alighanem mi, emberek tettük. Talán némelyik madárnál is szerepe van, ahol a hím által készített fészek milyensége alapján dönti el a tojó, hogy elfogadja-e a "házassági ajánlatot".
Az "elég jól" választásban a jóságot csak mi látjuk annak. A kérdés kiterjeszthető arra, hogy általában miért látjuk szépnek a természet jelenségeit? Azért, mert ebben nőttünk fel, és nemcsak mi, hanem az őseink is. Nevelődés, és megszokása annak, hogy a "nem szép" dolgok nagyobb része gyakran ártalmas lehet. És itt bejöhet szépérzékünk kelepcéje is: az állatok egy része számára figyelmeztetők, riasztók a nyílméregbékák színei, amelyeket az emberek egy része, pl. a terraristák csodálatosnak látnak. A mérgesgombák némelyike is az ember számára esztétikus mivolta folytán veszélyes.
A nagyvárosok betonrengetegét se mindenki tartja unesztétizáltnak, elsősorban csak azok, akiket a nevelődés és megszokás nem a városon kívüli életmódra tett fogékonyabbá, ráadásul tudatában vannak a városi életforma hátrányainak, netán saját bőrükön érzik, és naponta látják is azokat. Egy extrém gondolatkísérlet rávilágít mondandóm lényegére: aki a Hold számunkra kiesnek tűnő szakadékai, kráterei és sziklái között nevelkedett volna, alighanem nagyon barátságosnak, és talán szépnek is találná a földi nagyvárosokat.
Ezzel a szépség fogalmának relatív mivoltát hangsúlyoztam. Bizonyára szerepe volt az élővilágban a túlélésben is, mert amelyik lény nem találja eléggé szépnek a számára hasznos és éltető dolgokat a környezetében, annak "életkedve" lehet, kevesebb a kelleténél, ezért kisebb eséllyel hagy hátra utódokat, vagyis hajlama kiszűrődik. Az embernél azonban a szépség fogalmát társadalmi tényezők erősen befolyásolják...
Szimmetria, egyszeru formak, egyszeru kompoziciok, elenk szinek, "hibatlansag". Szvsz ezek a "szeperzekelesunk" alapjai. Szvsz evolucios okai vannak, pl egy szep arc elonyben lehetett egy ragyas arccal szemben.
Egyébként szerintem az expresszionista festmények 'módosított komplexitása' nem magas. A 'módosított komplexitás' alatt azt értem, amit már írtam: a legkisebb Kolmogorov komplexitású 'nem észrevehetően', avagy 'nem lényegesen' különböző kép komplexitását. (Ez a fogalom azért kell, hogy a nagy információtartalmú véletlenszerű textúrákat kis komplexitású determinisztikusan generált (pszeudovéletlen) majdnem ugyanúgy kinéző textúrával helyettesíthessük. Olyan ez, mint valami nagyon intelligens veszteséges tömörítés.)
Egzakt eredményt nemigen lehet elérni. De azt kimondhatjuk, hogy a szépség szubjektív és objektív tényezők keveréke, tehát semmiképpen sem teljesen szubjektív. És szerintem érdekes azt kutatni, hogy milyen objektív tényezők játszanak szerepet.
Van egy komplexitás, ami alatt meg már banális a dolog, szóval valószínűleg az információtartalomnak egy bizonyos sávban kell lennie. Egyébként tudom, hogy ez az információelméleti megközelítés is ezer sebből vérzik, azt hiszem a szépség sok tényezőtől függő dolog (azért is nyitottam a topicot, mert kiváncsi vagyok, hogy kinek milyen ötletei vannak.)
Pl. a vörös tenger halai esetén még mindíg nem világos nekem minden. Grafikus designereknek 'oktatják', hogy mely színek illenek össze. A halak, és a természet dolgai általában mintha elég jól választanának színeket. Ennek a magarázata sem teljesen világos. (bár lehet, hogy ebben is valahogy a paletta viszonylag alacsony információtartalma a kulcs.)
de ki állapítja itt meg hogy mi a szép? ha egzakthoz akarsz közelíteni annak megmagyarázásában, hogy mitől szép vlmi, először baromi pontosan tudni kéne hogy mi szép
vannak azért apró problémák ezzel a sejtéssel, pl az expresszionista festmények Kolmogorov-bonyolultsága magas, aztán sokan látják szépnek. A Vörös négyzet meg sokaknak nem tetszik, annak pedig elég alacsony.
Igen.Ez abból is látszik,hogy a középkorban nagy felháboródást keltett,hogy a Kepler bebizonyította,hogy a bolygók ellipszispályán keringenek,nem pedig a körpályák végtelen kombinációján,mint ahogy azelőtt hitték.Mert a kört tekintették a tökéletes pályának,mert teljesen szabályos,és a magasztos szférák boiztosan tökéletesek.Persze az ellipszispályák is rendelkeznek szép szimmetriával,csak nem ezt a szimmetriát tartották fontosnak a görögök.
A pixeleknek is kell rendelkeznie rejtett szabályosságal,például ha hologrammot ábrázolnak.Ekkor a globális képen kivül,van egy csak nagítóvál látható szerkezet,ami interferenciagyűrűkből áll.Ez is szimmetrikus,a renező erő,az interferencia.
.Egy gyémánt vagy egy kvarckristály is azért szebb egy közönséges békasónál,mert szabályos szerkezetűk van,rend uralkodik bennük.
Egyetértünk. A szépség egyik legfontosabb elemének én is a rendezettséget, vagyis az alacsony (informatikai értelemben vett) komplexitást tartom. Ezen kívül bizonyára szerepet játszanak még más dolgok, pl. trendek illetve a jelentéssel rendelkező alakzatok esetében a dolgok jelentésével kapcsolatos dolgok is, de az alap a komplexitás.
