Hát, lehet, hogy én alkottam meg a macsóizmus szót, de erről, eszküszöm, nem tudok! A macsizmó valami banderasos dolog a macsóizmus pedig az, ha egy hímnemű előre engedi a hölgyeket az ajtóban (nehogy az USA-ban szövetségi bírói endeély nélkül megpróbálja olyan, akinek Y kromoszómája van [halak esetén: akinek nincs W-kromoszómája])...
Egy kis fogalmazási pontatlanságot követtem el: a "Macsói Bánság a Horvát Bánsághoz hasonlóan szerb autonómia volt" mondat nem azt szerette volna jelenteni, hogy a Horvát Bánság szerb autonómia volt, csak azt, hogy a státusuk volt hasonló.
macsó (fn. és mn.): macsós, macsó férfi, macsós nő; macsóizmus.
De tényleg, a kora középkorban Magyarország nem csak Nándorfehérvárig ért, hanem délebbre is: itt helyezkedett el a Magyaroszághoz közvetlenül nem tartozó, de függő Macsói Bánság. Ez az idő, amikor a szerbek a török elől megkezdték az északra vonolásukat Rigómezőről (Koszovóból). A Macsói Bánság a Horvát Bánsághoz hasonlóan szerb autonómia volt, elsődlegesen határvédelmi célzattal, amíg a török terjeszkedés teljesen el nem söpörte. A névadó székvárost, Macsót ma Valjevo-nak hívják és egy hatvanezres város Szerbiában "félúton" Belgrád és Szarajevó között (térkép itt).
Rólam talán köztudott, hogy némi szlávos távolságtartással szemlélem a magyar történelmet, de ez a fejelezet még a kooperatív közös magyar-szerb történelemhez tartozik. Így aztán a macsói korszakot felidézni nem pejoratívan macsós dolog...
A HDSz. szerintem is (bár nem emlékszem konkrétan) az MHSz. nyomán használja a karéliai alakot. Valószínűnek látszik. Azonban a HDSz-nek, mint diákszótárnak többletfeladata van a "rendes" helyesírási szótárakhoz képest. Az MHSz-hez képest célszerű lett volna a "Karjala" címszót létrehozni akár a "Karélia"-t utalózva is: az ábécérendben már a másik lapra kerülne; nem hiszem, hogy átlagos középiskolás két-három hasábot végigkeresne, hogy egy hiányzó címszót megtalál-e egy szócikk belsejében.
Most így utólag átnézve a szótárt, hasonló kiemelést a Kisinyov is megérdemelne a Chişinău mellett.
Vagy Macsó... Nem célszerűtlen tudni, hogy a Macsói Bánságot nem a hivalkodó férfiasságról nevezték el :))
Kedves rumci!
Egy másik hozzászólás írása közben rájöttem arra, hogy mit felejtettem el!!! Korábban már a volt szovjetúnióbeli településnevek megváltoztatása kapcsán dezoroszosítást emlegettem. Hasonlóképpen értékelem a karél/karéliai népnév újkori térhódítását a karjalai rovására. Ez utóbbiban a köz "orosz ízt" érez a ja miatt, pedig a valóság pont fordított: a karjalai az eredeti (karjalaine), míg a karél az orosz. És annak ellenére, hogy a nyelvészeti irodalom ragaszkodik a karjalai alakhoz, az MHSz és (gondolom ennek nyomán) a HDsz is a karél, karéliai alakot hozza csak.
Nem hangsúlyoztam, de a páros debrecenire, mint a gyorsétkeztetés alanyára gondoltam. Ma is lehet ugyan régi rusztikus talponállókat találni, de most már ezeket kell aktívan keresni, nem a pizzériákat. nemrég még fordított volt az arány, és ha a tendencia folytatódik, a páros debreceni mint gyorsétel el fog tűnni.
Csak annyit, hogy nyáron München-Salzburg turnén voltam és már Salzburgtól lehet kapni a Debreziner nevezető kolbászt, amely valóban hasonlatos a mi debreceninkhez.
Vagyis a debreceni nemhogy haldoklik, de "élt, él és élni fog:-))
„Ugyanez a »belső aknamunka« jellemző a japánokra, kínaiaikra is.” Hogy ez mennyire igaz, arra egy példa: anyám jóval jobban tud japánul, mint angolul; a budapesti Japán Nagykövetségen egy fogadáson el is kezdett japánokkal japánul beszélni, akik viszont egyértelműen éreztették vele, hogy csak az angol lehet kommunikációjuk eszköze. Így aztán kínlódhatott mindkét fél.
Te is írod: "a latin y-nak számos esetben az i-s olvasata az elterjedtebb": ekként Pitagórasz neve is latin eredetű ebben a formában nálunk. Régebben a Kűrosz személynév mellett volt Cyros/Cyrus is, ugynaígy Dárius ~ Dareios. Nyelvtörténetünk folyamán közvetlenül gyakorlatilag nem vettünk át görög szót, csak szláv, latin, német közvetítéssel.
Az mindenesetre megállapítható, hogy maguk a görögök nem görögül lépnek a világ elé, hanem régebben francia, manapság angol közvetítéssel. Ezt az angol változatot nem mások, hanem ők maguk hozzák létre, jó előre gondolva arra, hogy a kultúrájuk csak úgy lehet versenyképes, ha már eleve "internacionalizált". Ugyanez a "belső aknamunka" jellemző a japánokra, kínaiaikra is. Amikor azonban ellenükban ragaszkodunk a saját hagyományaikhoz, akkor ennek kicsit furcsa színezete lesz: kínaiabbak leszünk a kínaiaiknál.
Digózni digózunk, tarvisió is majdnem magyar város lett, de olasz pizzát azt nem eszünk. Sőt még az olaszok sem nagyon. Olyanez kb. mint nálunk a disznóvágáskor készített friss sültkolbász és az antivilág talponállóiban megehető páros debreceni különbsége. Ez utóbbi magyar fast food, és nem része a "rendes" gasztronómiának. Ugyanígy a pizzát is az tette világszerte elfogadott étellé, hogy az amerikai mindennapi gasztronómia része lett. A páros denreceni meg nem, haldoklik is...
Szerintem etimológus legyen a talpán, aki szétválasztja a két lehetséges folyamatot. Az, hogy ha transzliteráció lenne, a gürosz alak honosult volna, nem feltétlenül igaz, a latin y-nak számos esetben az i-s olvasata az elterjedtebb. A görög szavak latinos írása, ha ma már nem is szabályos, sok évszázadon keresztül beivódhatott annyira a nyelvközösségbe, hogy ma se maradjon hatástalan.
„pizzából is az amerikait vettük át akkoriban és nem az olaszt” Szerintem az ilyen köztes-ehetetlen mirelitet. Amúgy az olasz kultúra közelsége, digózás, miegyéb nem kihagyható.
Nem állítottam, hogy a gíroszosok mögött angol nyelvű tulajdonosgárda állna, de olyan igen, aki a görögöt az angolon keresztül interpretálja. Az is általánosságban elmondható, hogy a görögök sokkal inkább az angol befolyása alatt írják át a latin ábécére a szavaikat, mint a cicerói latin szabályai szerint. Továbbá a plebszben elterjedt idegen szóalakok egyike sem transzliteráció eredménye (ez nagy fokú műveltséget feltételez), ha transzliteráció lett volna, akkor gűrosz alakot kellett volna kapnunk (a görög szavak latinos írása Magyarországon is csak az orvosi nyelvre jellemző).
És már az átkosban tele volt ez az ország hamburgeressel, pizzából is az amerikait vettük át akkoriban és nem az olaszt. Az amerikai kultúra az Coca-Colával, a farmerrel és társaikkal tört be: ezek készítették elő a terepet az angol nyelv elterjedésének és nem fordítva.
Szerintem ennél egyszerűbb a képlet: a transzliterált alak latinos kiejtéstése honosodott meg a magyarban. (Egyetlen olyan esetet sem tudnék mondani, hogy pl. magyarországi gíroszos mögött angol nyevű tulajdonosgárda állna.) A pizza pedig jócskán rendszerváltás előtt, így a nagy arányú angol nyelvű beáramlás előtt honosodott meg magyar nyelvterületen.
A világ nyelveivel ennél bonyolultabb a helyzet. A főszerkesztő ugyanis elég régóta nem él Magyarországon, és aránylag kevés magyar nyelvésszel tart kapcsolatot. Ezek közül a kapcsolatok közül tudtommal az egyik legerősebb a Hajdú tanár úrhoz fűződő, nem véletlen, hogy ő készítette a tavaly aktuálissá vált emlékkönyvet is.
Nem hiszem, hogy bizonyítani kellene azt, hogy a gyros alakulat az angolból származik; bizonyítani inkább a görög eredetét kellene: a görögből történő közvetlen átvételnél várt /ji/ szókezdet a magyarban is valid. De ez nem megengedett az angolban: ahol a /gi/ kezdetű alak található. Az hogy a magyarban is /gírosz/ mutatkozik (jírosz helyett), egyértelműen arra utal, hogy mi nem az eredeti görög alakot, hanem a nemzetközi műveltségszót vettük át. Göröghonban a gyros feliratok az túristáknak szólnak angolul, és ha nyelvileg kissé műveltebb göröggel beszélsz "külföldiül", akkor észreveheted, hogy a szó kimondásakor ő is megpróbál veláris zárhangot ejteni. De túl a nyelvi fejtegetéseken a gíroszt, a pizzát, és társaikat nem a görög, az olasz stb. gasztronómia honosította meg Magyarországon, hanem az amerikai fast food industry. [Hasonlóan a mi goulash-unk is francia eredetű az angolban; ott meg német.]
"A világ nyelvei magyar szócikke, sajnos, elég gyengécske"/i> Nem ciki kissé ez? "Kötelező" volt Hajdú tanár úrnak adni a munkát, vagy nem volt más jelentkező?
„A gyros ilyen alakban már át van írva: mi nem a görög, hanem az angol szót vettük át.” Ez szerintem bizonyíthatatlan hipotézis; én inkább azt mondanám, hogy egy görög szót angolos átírással vettünk át, és ez mindenképpen helytelen.
Minden tiszteletem Hajdú tanár úré, de A világ nyelvei magyar szócikke, sajnos, elég gyengécske (nagyon látszik rajta, mi a szerző érdeklődési köre, s egyéb területeken meglehetősen sok korszerűtlen dolog van benne).
„A nejlondzserzé eseték előbukkan a honosítás hátulütője, mifelénk ugyanis ezt nejlondzsörzé-nek ejtik.” Nálunk is, és a helyesírási szótárak felé is. Melléütöttem.
A gyros ilyen alakban már át van írva: mi nem a görög, hanem az angol szót vettük át. Ez tehát ilyen alakban is végig mehet a megmagyarosodás rögös útján.
Nos, a juice és grapefruit forrása a Világ nyalvei volt: ezek szerint olyan szócikket adtak be a magyar nyelvről, amelyet 1984 előtt írtak és nem revideálták??!!
A nejlondzserzé eseték előbukkan a honosítás hátulütője, mifelénk ugyanis ezt nejlondzsörzé-nek ejtik.
Kedves Ádám!
Természetesen Szudéta németül!!
A szövegkörnyezetből ragadtam ki, mert felkeltetted Irátad való érdeklődésemet.
Kigyüjtettem a hozzászólásaidait, tehát lehet, hogy kaptál okos választ!
Ne haragudj ezért rám!!!
Te is adtál egy magas labdát, én is lecsapom: a juice és a grapefruit 1984 óta magyarosan írandó: dzsúsz, grépfrút, vagy akár grépfrútdzsúsz, nejlondzserzé. A gyrost nemzetközi műveltségszónak tekinteni mindenképp hiba, az ugyanis A magyar helyesírás szabályaiban egyértelmű elvként le van fektetve, hogy nem latin betűs írású nyelvből mindenképp át kell írni.
Daewoo. Megnézegettem a Keleti nevek magyar helyesírását mint példatárat, annak alapján egyértelmű, hogy a Teu a szabályos átírás; a szókezdő t viszont nem válthat a magyar átírásban d-vé. Sajnálom a Tefut.
Kedves rumci!
Magas labdát adtál: "tehát át kell írnunk. Hogy hogyan, az bizonyos mértékben másodlagos". Lecsapjam? Az elmúlt évtizedekben, valószínűleg a nagymérvű beözönlés miatt, már elfogadott lett az idegen szavak írásképének meghagyása: juice<, grapefruit/i>. Ami engem illet, nem esne nehezemre a gyros-t ebben a már átírt formában nemzetközi műveltségszónak tekinteni. Ekkor azonban a pizza-val egy megítélés alá esne.
Ha már szó volt itt a nyilvánosság előtt a koreai Daewoo átírásáról, a téma lezárása végett kivonatolom azt, amit neked e-mailben is küldtem. A koreai hangul írásban nem megengedett a magánhangzóval kezdődő szótagok leírása: ilyenkor írásban és csak írásban ng-t tesznek a magánhangzó elé; ng hanggal kezdődő szótag egyébként a nyelvben nem létezik. Ezért a te-ngu-nak leírt Daewoo-t te-u-nak kell olvasni. A következő ezzel kapcsolatos feladat: keresni valakit, akit meg tudja mondani, hogy az e és az u közt ejtett labiális hiátustöltő réshangot ki kell-e írni a magyar átírásban, vagy sem (azaz teu, tefu vagy tevu [megengedve persze a szókezdő td-re váltását])... :))
Nem téged illettelek a "dobjuk ki az oroszokat" mentalitással, sőt személyesen senkit; de a jelenség itt munkál, nem véletlenül változik minden olyan gyorsan Lvov-tól Alma Ata-ig.
Felhívnám a figyelmedet arra, hogy a németek 1930-40 között nagy átnevezési kampányt indítottak az új Drang nach Osten keretében. Ekkor lett többek közt a német Gdingen (lengyel Gdynia) névből német Gotenhafen, a német Stallupönen (orosz Nyesztyerov) névből német Ebenrode: a német Lemberg nevét is ekkor fordították németre (Löwenberg; egyébként ez nem volt teljesen légből kapott, mivel etimológiailag a Lemberg ebből származik, de az a Löwenburg is direk fordítása szláv névnek). Ez nem befolyásolja azt, hogy a 1772-ig csak a helyi német közösség nevezte Lembergnek, melyet az osztrák megszállás alatt tette hivatalossá. Az, hogy az uralkodó osztály és a közös hadsereg vezényleti nyelve a német volt, indokolja a Lemberg név elterjedését és az Ilyvó eltűnését. A mi családunkban is több standardon kívüli megnevezés él: most azonban arról van szó, hogy a Magyar Állam hivatalosan hogyan nevezze (hogyan neveztesse polgáraival) az Ukrán Állam egy városát. Ehhez egy történelmi nevet újítottak fel, mely német.
"A Kisinyov esetében én inkéább azt atrtom fircsának, hogy a 'helyi' név - német. (A német térképeken régebben is így tüntették fel.)" Lehet, hogy rosszul fogom értelmezni a szavaidat, mert [az én hibámból] nem egészen világos számomra. A helyi név nem német, maximum németes helyesírással volt leírva, minthogy a területen a kancelláriai helyesírás nem latin betűs volt, a név maga is szláv eredetre megy vissza (az Arany Horda megalakulásáig a Kijevi Rusz része). Az én ismereteim szerint a német neve Kischinew, a jiddis Keshenev; a moldáv-román Chişinău alak végén a kettőshangzó annak köszönhető, hogy a szóvégi v a rumén nyelvben "tiltott" (csakúgy mint a németben, csak ott többnyire f-fé válik, vagy megnyújtja az előtte lévő magánhangzót: a w-s írásmód etimologikus).
Közben keresni kezdtem, és a következőket találtam:
Lemberg
Seat of a Latin, a Uniat Ruthenian, and a Uniat Armenian archbishopric. The city is called Lwow in Polish, Leopol in latinized Polish, Löwenburg in German, Lwihohrod in Ruthenian.
Kedves LvT!
A dobjuk ki az oroszokat szindróma rám vonatkoztatása meglehetősen merész feltételezés. Lehet, hogy a Lemberg nekem azért volt ismerős, mert a családbl volt, aki arra felé harcolt az I. VH-ban, és akkor a magyar sajtó is így emlegette. Ugyanakkor az Ilyvó, Kió-féle megnevezéseket meglehetősen délibábosnak tartom. A Kisinyov esetében én inkéább azt atrtom fircsának, hogy a "helyi" név - német. (A német térképeken régebben is így tüntették fel.)
Kis Ádám
A pizza latin írású nyelvből való (ráadásul egyféle [szerintem ugyan szubsztenderd] magyar kiejtéssel is egyezik), tehát nem kötelező átírni, míg a gírosz nem latin betűs írású nyelvből való, tehát át kell írnunk. Hogy hogyan, az bizonyos mértékben másodlagos. Mindenesetre a gíroszt a HDsz.-en kívül egyetlen helyesírási szótár sem tartalmazza, sőt egyetlen általam ismert szótár sem.
„Az angol nyelv védelmér?l szóló törvény emlegetésével nem a megfelel? magyar szabályozás után áhítoztam, csak azt szerettem volna kifejezni, hogy kis hazánkban legalább olyan (ha nem nagyobb) rémiszt? veszélyek fenyegetik az angol nyelvet, mint a magyart…” Nem is gondoltam erre; szerintem amúgy egyik sincs nagy veszélynek kitéve. Azért ma megint láttam egy aranyosat: orrsprae.
Kedves Kis Ádám!
Számomra Lvov hirtelen átváltoztatása Lemberg-gé a "dobjuk ki az oroszokat" szindróma egyik megnyilvánulása.
Nem szabadna megfeledkezni, hogy a város minden neve a L'vov alakra megy vissza, még a jiddis is! Kivéve az egy német Lemberg-et. Tehát egy izolált idegen alakra cseréltük az eddigi fősodorbeli idegen alakot. Ha már "dobni kellett", ott lett volna a szerves magyar alak: az Ilyvó.
A mai hektikus világban arról sem szabadna elfeledkezni, hogy a Lemberg alak akkor volt használt és hivatalos név, amikor Lengyelország felosztásából eredendően a Monarchia mint hódító lépett Kelet-Ukrajnában. Ez a név a magyar nyelv történetébe is csak akkor lépett be. Mindez akkor, amikor az ukránok látványosan lemondtak Beregovo-ról Beregszász javára.
A párhuzamosan dezorososítás hatálya alá esett Kisinyov pedig éppen a kimondhatóság kárára változott Chişinău-vá...
Kedves Kis Ádám!
Számomra Lvov hirtelen átváltoztatása Lemberg-gé a "dobjuk ki az oroszokat" szindróma egyik megnyilvánulása.
Nem szabadna megfeledkezni, hogy a város minden neve a L'vov alakra megy vissza, még a jiddis is! Kivéve az egy német Lemberg-et. Tehát egy izolált idegen alakra cseréltük az eddigi fősodorbeli idegen alakot. Ha már "dobni kellett", ott lett volna a szerves magyar alak: az Ilyvó.
A mai hektikus világban arról sem szabadna elfeledkezni, hogy a Lemberg alak akkor volt használt és hivatalos név, amikor Lengyelország felosztásából eredendően a Monarchia mint hódító lépett Kelet-Ukrajnában. Ez a név a magyar nyelv történetébe is csak akkor lépett be. Mindez akkor, amikor az ukránok látványosan lemondtak Beregovo-ról Beregszász javára.
A párhuzamosan dezorososítás hatálya alá esett Kisinyov pedig éppen a kimondhatóság kárára változott Chişinău-vá...
Legyen dzadzíki, ámbár a hosszú í miatt senki nem fogja tudni magától helyesen leírni. De mi a policy a pizza-ról? Avagy másképpen: a gírosz-szal ellentétben miért nem "honosították meg" (az írását)?
Az angol nyelv védelméről szóló törvény emlegetésével nem a megfelelő magyar szabályozás után áhítoztam, csak azt szerettem volna kifejezni, hogy kis hazánkban legalább olyan (ha nem nagyobb) rémisztő veszélyek fenyegetik az angol nyelvet, mint a magyart...
Nem egészen értem, mi a baj a Lemberggel. Különösen az 1. világháború körüli szövegekből ismerős. Gyakran használtuk mindig a kissé nehezen ejthető Lvov helyett. Számomra a Lviv még nehezebben ejthető.
Kis Ádám
