A "feloltani" kapcsán hadd száljak be kicsit, mint a magyar nyelvet rajongásig szerető, azzal játszani gyakorta próbáló, de ahhoz csak felszínesen értő műszaki barom! A fel és le igekötők alkalmazása a villany, mint világítóeszköz vonatkozásában - szerintem legalábbis - nyilvánvalóan a régiónkban kezdetben szinte kizárólagosan használt rövid karos kapcsoló két stabil munkahelyzetéhez kötődik. (Lásd ausz inglis: "turn it on" ill. "turn it off", ami ugyebár a forgókapcsoló otti kezdeti egyeduralkodását mutogatja.) Magam részéről pikírt megjegyzések (nem kicsit ronda) alkalmazásával a "Gyújts lámpát!" illetőleg "Eloltom a villanyt." alkalmazására szoktattam rá a családomat, noha tisztában vagyok a mai elektromos világítóeszközök működésével, s tudom, hogy emez meg a petrókor csökevénye. A hagyományokon alapuló szó- és kifejezéshasználati módok keverésének erősen ellene vagyok. Azaz - szerintem - ne oltsuk se le, se fel asztatatota villanyot, ha le7, ellenben bátran gyújtsuk meg, vagykapcsoljuk le.
Ha szabad megjegyeznem, összekevertetett két fogalom: a nyelv logikája és szabatossága. A feloltani logikus, de nem szabatos. Ha általánosan akarjuk a dolgot megfogalmazni, azt mondhatnánk, hogy nem szerencsés, ha az igekötő és az ige iránya nem egyezik meg. Nyilvánvalóan nem egészséges dolog elközeledni és bebontani. Egyes esetekben azonban, amikor a szó eredeti és konkért jelentése, illetve az igekötős szerkezet jelentése absztrahálódott, akkor ez a dolog kicsit másképp működik. A felolt-leolt a villanyvilágítás kapcsán teljesen metaforikus (a szabatos a bekapcsol, kikapcsol), és elkerülhetetlen az a gyanú, hogy az igekötő a kapcsoló mozgásával függ össze (a felgyújt ige más szövegkörnyezetben - bűntény).
A tömörít kapcsán meglepett, hogy mennyire fiatal ez a szó, és ennek megfelelően milyen bizonytalan az elhelyezkedése a jelentésmezőben. Arra gondolok hogy az általános antonimái (laza, üreges, bőbeszédű, terjengős, szószátyár, szétszór, hosszúlére ereszt) a számítástechnikai szövegkörnyezetben nem használhatók, főképp a negatív kicsengésűek. Amikor a tömörített állományt visszaállítjuk eredeti formájába, a normális állapotot hozzuk létre, mint ahogy a tömörített állapot "szükséges rossz", másképp szólva speciális szerepű, nem közhasználatú. Akárhogy is, de ezek a körülmények a szememben mentséget jelentenek a kitömörít alak nem szabatos voltára.
Kis Ádám
> Logikát itt nem szabadna keresni, hiszen akkor a "leoltani" párja a "feloltani" lenne ha a világításról beszélünk. Tény hogy sokan használják így, szerintem helytelenül. Apósomék nyelvjárásában csak úgy lehet mondani, hogy "feloltani", "felkapcsolni" szót olyan jöttmentek használják mint pl. én. Az ő szempontjukból tehát az előző a helyes.
Tiltakozom, épp én vagyok az, aki nem keresi a logikát. Talán azért, mert lamer vagyok hozzá, ugyanis a példádban levő logikát nem értettem. Számomra egy szivacsot becsomagolni és összetömöríteni messze nem ugyanaz, és egy tömörített szivacsot max. lazítok, de nem bontok vagy csomagolok. Hiába, a nyelvérzék szubjektív.
Kis Ádám
Logikát itt nem szabadna keresni, hiszen akkor a "leoltani" párja a "feloltani" lenne ha a világításról beszélünk. Tény hogy sokan használják így, szerintem helytelenül.
Nincs a "tömörít" és "kibont" igékkel semmi gond. Gondolj csak egy nagy szivacsra, amit egy szűk szekrényben szeretnél tárolni. Elôkerül egy zsák és a levegô kipréselésével az ember bizony tömörít. Ha pedig késôbb szükség van a szivacsra akkor szerintem kibontjuk vagy kicsomagoljuk és nem kitömörítjük a csomag tartalmát, függetlenül attól hogy a zacsiba egy vagy több szivacs került.
Kedves suni123!
A példád szakmailag ne heltálló, mert amikor {zip vagy rar segítségével feldolgozunk (ide tetszőleges ige képzelhető)} egy állományt, bizony tömörítjük, és nem csomagoljuk. A program csökkenti az állomány méretét, ezt általánosan azzal éri el, hogy bizonyos részeit a használhatónál kisebb bitigényű formába kódolja. Erre a csomagolás semmiképpen nem analógia. Úgy érzem, az ellentétes művelet sem lazítás (nem is beszékve a fellazítás szó konnotációjára, bár ez lehet, hogy gerenrációs kérdés). Nézetem szerint a tömörítés - kibontás pár a legszabatosabb, válktozatlanul kifogásolom azonban, hogy a kibontás önmagában nem utal arra, hogy az állomáény előzőleg tömörítve lett, ezért érzemm jobbnak a kitömörítést. A kifogás ez ellen a logikátlanság, de ha az angol elbírja a decompresst, talán a magyarban sem kellene túlprecízkedni a dolgokat.
Kis Ádám
Kissé késve kapcsolódok a vitához, de talán még nem megkésve. Igazából az eredeti felvetéshez szólnék hozzá.
Mit jelent az állomány(ok) tömörítése általában? 1 v. több állomány tömörített összecsomagolását. Mit teszünk a szétszórt ajándékainkkal Karácsony előtt? Összecsomagoljuk. Mi történik amikor egy csomagot kapunk az életben, kibontjuk azt.
A másik a tömörítés. Az út- vagy házépítés során, mielőtt betonoznánk az alapokat, összetömörítjük a talajt. Ha valamiért ez alá a réteg alá kell lejutnunk, akkor feltörjük az alapot, majd fellazítjuk a talajt. És nem kitömörítjük!
Elfogadom a csomagolás-kicsomagolás nem teljesen egyértelmű megközelítését, ezért javasolom a kibontást, mint talán legjobb magyar megközelítést.
Valóban nem értünk egyet. LvT eléggé megmutatta, hogy a csomagolás meglehetősen terhelt szó, a felsoroltakon túl más jelentése is van. Emellett a tükörfordítás is más eredményt ad, hogyen a tömörítés angolul (azaz eredetileg) compress, az ellenkezője pedig uncompress cagy decompress. Ez utóbbiak logikailag legalább annyira kifogásolhatók, mint a kitömörít, mégis egész jól megvannak. Meggondolandó azonban, hogy önkibontó állományokról beszélünk (zip.exe).
Másfelől az eredeti logikája az archiválás, amelynek ellentétes folyamata talán visszaállítás (logikusan felelevenítés lenne).
Még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy a problémát abban látom, hogy amíg a tömörít önmagában is teljesen egyértelmű, az ellentétes folyamatot jelentő igék igencsak szövegkörnyezet-függőek. Talán ezért is használja a műhelynyelv a bezipel-kizipel kifejezéspárt.
Kis Ádám
Kedves rumci!
Bocs, utolsó mondatodat eléggé el nem ítélhetően "átugrottam", így elkerülte a figyelmemet, hogy te is említetted a "tar"-t és a "gzip"-et. Azonban nem telálkoztam még azzal, hogy a "tar"-olást 'összefűzés'-nek, ill 'egyesítés'-nek hívnák: leginkább összecsomagolják a file-okat egy archivumba, minthogy eredeti funkciója a strukturált könyvtárszerkezettel nem rendelkező file-rendszerű eszközökre való mentés előkészítése volt (vö. "tar" = "tape archiving"). Ilyen PC-s világban is van: a kevéssé jóhírű Backup program (újkori nevén "Bizonsági mentés") képében.
Kedves rumci!
A unixos világban már nem ilyen egyértelmű a helyzet, mivel rendszerint külön szotfver van a "becsomagolásra" (azaz több file-ból egy gyártására, pl. a "tar"), illetve egy file tömörítésére (pl. "gzip").
A hálózati világban ugyanakkor csomagnak a hálózati eszközök által egymásnak küldött legkisebb egységeket hívjuk: ebben az esetben a "becsomagolás" éppen pl. egy file szétdarabolását jelenti, vagy ad abszurdum az egyik hálózati protokoll csomagjának becsomagolását egy másikba.
Windows esetén a csomagolás a DDE-hez kötődő fogalom: egy DDE-szerverként nem működő alkalmazás által generált objektum beágyazásható formátumba történő átalakítását jelenti egy külön erre a célra szolgáló "objektumcsomagoló" programmal (PACKAGER.EXE).
Úgyhogy, lehet, hogy nem a legszerencsésebb a "kicsomagol", de szerintem, ez a jelenleg rendelkezésünkre álló legegyértelműbb kifejezés; és -- szaknyelvről lévén szó -- ez igen erős szempont.
Hát most nem értünk egyet. A tömörítésre egyrészt használatos a becsomagolás megnevezés (én is használom, a környezetem is használja), valamint a megnevezésnek a valósághoz is van köze: tényleg csomagolásról van, hiszen (többnyire) több fájlból lesz egy: összecsomagolva. Előfordulhat, hogy a tömörítési ráció 1, de attól még össze van csomagolva a dolog. (Valójában logikailag a csomagolás és a tömörítés két dolog, a tar.gz ezt jól is mutatja, de a gyakorlatban a kettő az esetek túlnyomó többségében együtt jár; ha tömörítés nélkül csinálunk több fájlból egyet, akkor összefűzésnek, egyesítésnek szokás nevezni.)
Úgy gondolom, hogy a logikai bukfenc ellenére a kitörmörít a legjobb. A kicsomagol nem idevaló szó, amikor tömörítünk egy állományt, azt nem csomagoljuk be, így nem logikus a kicsomagolás sem. A kibont az jobb lenne, azonban nem utal arra, hogy mi történt azzal, amit kibontanak. Ha elfeledkezünk arról, hogy a tömör ellentéte a laza, (és az adott értelmebne megtehetjük, mert a tömörítetléen állomány nem eleve laza), akkor nyughodtan kitömöríthetünk.
rumci teljesen egyet ertek veled...
A kibont a favorit, bar anno nekem a kicsomagol tetszett a legjobban, de masok is azt mondjak abban nyelvi gubanc van...
No de az elso kettot sem en otlottem ki...
Én a kibont és a kicsomagol szavakat szoktam használni; de nemegyszer hallottam a nem túl logikus (de logikát ne várjunk a nyelvtől!) kitömörít megoldást is. Az utolsó javaslatod nem ige, és nem is igésíthető egykönnyen, az első kettőnek az apropóját nem értem: miért ötlötted őket ki (vagy tényleg találkoztál velük?)?
A kérdés roppant egyszerű: Mi a (be)tömörít ellentétje?
Adott egy tömörítő program (WinAce) amivel lehet tömöríteni, aztán az eredeti állapotot visszaállítani. Mi ennek a második folyamatnak a magyar neve, és miért?
(Azaz mi szerepeljen a program fordításában..???)
