A 6-os hozzászólásban hangsúlyoztam, hogy a szabály a köznyelvre érvényes. Eszerint Csemőn a "szabályos" (minthogy a magánhangzóra végződő nevek közül csak a -falu utótagúak szerepelnek a belviszonyragok [-ban/ben, -ba/be, -ból/ből] "listáján").
Az általad hozott ellentmondás úgy oldható fel, hogy a Csemőben alak helyi nyelvhasználati sajátosság, amelyről a köznyelv nem vesz tudomást. Az ilyen eltérések -- kivételként -- csak akkor tudnak utat találni a szélesebb nyelvi közösségbe, ha az adott település jelentős, és akik róla írtak-beszéltek, elsősorban a helyi ragozású alakot használták (vi. odavalók voltak). Egy ilyen esetet én is említettem: Nagykállóban. Ugyanakkor a topikból kiderült, hogy sem Sátoraljaújhelynek, sem Szendrőnek, de -- gondolom -- sok más egyéb településnek nem sikerült "elfogadtatnia" az eltérő helyi ragozási szokásokat.
Tehát rokonaid, minthogy ott laknak, jogosan laknak Csemőben, de te is -- mint a településtől távol élő és a köznyelvet használó -- joggal mész látogatóba Csemőre.
Az egész azon múlik, hogy Magyarcsemőről van-e szó, vagy Csehcsemőről, merthogy az utóbbi – a történelmi Magyarország határain kívül lévén – nyilvánvalóan belső helyviszonyragot kaphat csak. :-)))
Az én rokonaim is azt mondják, hogy ők Csemőben laknak, én pedig azt, hogy Csemőn. Ők Csemőbe mennek haza, én pedig Csemőre látogatóba. Hogy van tehát a helynevek ragjaival a szabály, ha magánhangzóval végződik?
az én nagymamám (a helyi nyelvhasználat szerint) nem Szendrőn lakott, hanem Szendrőben (kisváros B.-A.-Z. megyében). Nagyon furcsa volt az -(o)n ragot látni-hallani, mikor először találkoztam vele ebben a formában. Máig nem szoktam meg...
Én pl. (de környezetemben mindenki) sosem Székesfehérvárott laktam, hanem Székesfehérváron. Így nőttem föl, senki nem mondta, hogy az -ott végződést kell használni helyesen. Még a tanárnéni sem a nyelvtanórákon. Talán nem jól fogalmaztam, mert azt szerettem volna, hogy a 14. hozzászólásom tartalma ugyanaz legyen, mint amit te most leírtál a 16.-ban. Vagyis, hogy sosem kell a -t/tt ragot használni, hanem lehet a nyelvérzéked megszabta módon. (De ez utóbbi ma már a "túlműveltség" jele.)
> Persze, nem is ezért írtam, hanem az l miatt (újheLben). Ez esetben tényleg félreértettelek. Azonban a 6. hozzászólásomban leírt "szabály" az -l és az -ly végződést egyformán kezeli: külviszonyragokat rendel hozzájuk, igaz, azzal, hogy jelzi, miszerint sok esetben mégis belviszonyragot használunk (vö. Tökölön, Kecelen, Pécelen, de [számomra legalábbis] Kálban. Ezzel szemben a -ly-vel fonetikailag azonos -j végződéshez mindig belviszonyragot köt.
> Egyébként én meg, mint tudjátok, Bicskén lakom. Tápióbicskén hallottam Fejérbicskének emlegetni. Ehhez kapcsolódhat Komárom esete: maga város Szlovákiához került, csak egy csatolt települése, Újszőny maradt ezen az oldalon. Ennek ellenére a 90-es években az "eredeti" város kapott előtagot: Révkomárom, míg a hajdani előváros "örökölte" az alapnevet.
Én pl. (de környezetemben mindenki) sosem Székesfehérvárott laktam, hanem Székesfehérváron. Így nőttem föl, senki nem mondta, hogy az -ott végződést kell használni helyesen. Még a tanárnéni sem a nyelvtanórákon.
Nekem semmi bajom egyik használattal sem, én is azon a véleményen vagyok, hogy mindenki használja úgy, ahogy neki tetszik. Szerintem is kissé archaikusnak tűnik ez az -ott befejezés. A nyelvünk arrafelé tart, hogy Székesfehérváron fog lakni, aki a Királyok Városába születik.
Egyébként félreértés ne essék, én vitázni nem akartam, csupán szegényes tudásomat próbáltam megosztani veletek. (Ezt azért írtam, mert nekem úgy tűnt, mintha te úgy éreznéd, hogy kukacoskodom. Hát, nem! :-))
Kedves Lvt!
Persze, nem is ezért írtam, hanem az l miatt (újheLben).
Egyébként én meg, mint tudjátok, Bicskén lakom. Tápióbicskén hallottam Fejérbicskének emlegetni. Itt inkább az jön az ember nyelvére, hogy a sima Bicske.
Kis Ádám
Egyébiránt .. Grétsy .. egyik műsorában hallottam az általam említett magyarázatot egyszer régen, és nagyon megmaradtam. Az biztos, hogy a "hely" végződésű városokat nem említette, de elfogadom, amit Te írtál. Hozzászólásomba nem véletlenül szúrtam bele a "legalábbis számomra" kitételt. Fogalmam sincs, hogy a magyar nyelvközösség hány százaléka tudja a -hely utótagú településheveket -t/tt helyraggal ellátni, és hány százaléka tudja a -vár utótagúakat. Ez azért van, mert a rag archaikussága miatt már erre vonatkozóan nincs nyelvközösségi konszenzus, ki-ki a saját kis csoportjának erre vonatkozó szokásait örökli, melyet kiegészíthet más tapasztalatokkal. Igazság szerint, nem kellene ehhez a -t/tt raghoz ragaszkodni: ha valaki ennek használatában nőtt fel, akkor használja ott, ahol megszokta, de egyebekben inkább alkalmazzuk a a közösségben megszokottabbakat.
> Kolozsvár esetében én azonban a "Kolozsvárott" kifejezést használnám. Ez ma a szokásosabb, azonban ez már egyfajta "romlás" eredménye. Én a -vár utótag után mind a -t-s, mind az -(o/e/ö)tt-s alakot oda tudom tenni. Ebben a pozícióban -- hosszú mgh. + "r" szóvég -- az előbbi volt szokásosabb régebben. Ma azonban talán nincs is olyan helynév, ahol a rövidebb -t dukálna, kivéve a -hely utótagot, ahol a helyett névutóval való hasonlóság gátolja a hosszabb ragalakot. A -t > -tt változás éppen a tárgyragtól való "távolodás" miatt következett be. Az ilyen hasonlóság miatti zavar szemléltetéséhez azonban kénytelen lettem voltna -t raggal ellátni a Kolozsvár városnevet akkor is, ha számomra is csak a hosszabb rag lenne elfogadható.
Ebben igazad van, de ez már egy másik kérdés : nem a helyviszony kifejezését, hanem magát a településnevet érinti. Az én rokonságom egy része is Fehérváron lakik -- nem Székesfehárváron --, de ha szóba kerül egy mondatban lakhelyük neve és Gyulafehérvár, akkor már ők is felteszik a Székes- előtagot. De ezt akkor is gyakran megteszik, ha eljönnek hozzánk: a távolság már gyakran megköveteli a "pontosságot". Gondolom, a sátoraljaújhelyiek is így járnak el, ha másból nem derül ki, hogy a határ melyik oldalán lévő Újhelyről van szó.
Köszi a helyreigazítást, az igazat megvallva, én csak műkedvelő nyelvész vagyok, valószínűleg ezért hiányosak ilyesfajta tudásaim. Egyébiránt (lehet nevetni) Grétsy (így kell írni) egyik műsorában hallottam az általam említett magyarázatot egyszer régen, és nagyon megmaradtam. Az biztos, hogy a "hely" végződésű városokat nem említette, de elfogadom, amit Te írtál.
Kolozsvár esetében én azonban a "Kolozsvárott" kifejezést használnám.
> számba kéne venni az összes magyar települést, hogy melyiknél hogy van ez, és úgy hátha kirajzolódna valami. Ezt már más is felvetette, akkor elsősorban az elcsatolt települések vonatkozásában. Ilyen munkáról nem tudok, igen hasznos lenne, de az ilyen kutatás alapvetően nem a topiknyitó kérdésedre adna választ, hanem arra, hogy az adott településen mi a nyelvhasználat a saját lakóhelyük vonatkozásában. Ez pedig, mint Sátoraljaúlyhely példája mutatja, nem feltétlenül egyezik az országos nyelvszokással.
Visszatérve az eredeti kérdésedre, hogy a 7-es hozzászólásomban felmerült Szentpétervár, máris bővítenem kell a 6-os megfogalmazott szabályokat. Ui. külviszonyragot (azaz -(o/e/ö)n, -ra/re, -ról/ról-t) vesznek fel a -vár végű településnevek akkor is, ha külföldiek, pl. Szentpéterváron. Igaz ez akkor is, ha a név nem magyar összetett szó, vö. Vukováron.
> Sokan úgy mondják, hogy "Netanyán", Netanyában helyett. Netanja "magyar" alapítású település, magyarul beszélő zsidók hozták létre. A raghasználatban kifejeződő magyar--külföldi szembenállás pedig a köznyelv szintjén jelentkezik, nem a helyi nyelvhasználatban. Gondolom, az áttelepültek csak a Magyarországon ösztönösen elsajáított nyelvhasználati szokások alapján képezték a Netanján alakot nem gondolva arra, hogy most "külföldön" vannak.
A tanya szóhoz való hasonlóság nem feltétlenül hathatott ebben az irányban, mivel pl. mifelénk ez a szó mindkét végződést felveheti, pl. Pista kint él tanyán (úgy általában), de Pista a Roszík-tanyába ment (egy konkrét hely). Ugyanígy oszlik meg pl. a falu szó ragozása is.
Bár a -vár végű helynevek valóban "hajlamosabbak" a -t/tt helyrag felvételére (még külföldiek esetén is, vö. Szentpétervárott), de igazából ez egy kihalóban lévő rag. Régente ez volt a településnevek legáltalánosabb helyragja, azonban lassan felváltották a belviszony- és külviszonyragok, elsősorban talán azért, mert egybeesett a tárgyrag -t ragjával (vö. Nem ismerheted igazán Kolozsvárt, ha nem jártál még Kolozsvárt.). Azóta folyamatosan csökken azon települések száma, amelynél alkalmazható.
Az, hogy hol maradt meg, az nemigen formulatizálható: ezek nagyrészt jelentős települések, melyekről régente is sokat írtak, és ha ezekben a tudósításokban -- elsősorban a helyi nyelvhasználatra támaszkodva -- a -t/tt-s alakokat használták, akkor az irodalmi nyelv megőrizhette ezeket; de ezek már a köznyelv részét nem képezik, irodalmias-archaikus stílusértékűek. Amit mutat az is, hogy a leggyakoribbakat kivéve nehezen tudjuk felidézni őket, pl. te hoztad a -vár végződést, de elfeledkeztél a -hely-ről, amelyeknél -- legalábbis számomra -- szintén használható: Hódmezővásárhelyt, Szombathelyt, (talán az e helyt, faluhelyt szavak hatására). És lehet, hogy mások még tudnak ilyeneket (én már nem); mindenesetre, ahogy phls rámutatott, a rövidség nem kritérium, max. az ismertebb települések esetén segíthette a megmaradást (de másoknál nem akadályozta az eltűnést).
>Mitől függ ez, hogy melyik településünk milyen helyragot kap? Van erre szabály, vagy ez csak úgy jön, érzésből?
Ha eltekintünk a -t/tt ragtól (ezt megtehetjük, mivel ez a rag nem produktív -- vi. új települések esetén nem használható --, és minden esetben kiváltható más helyraggal, vö. Vácon = Vácott, Pécsen = Pécsett, Győrben = Györött); valamint csak a köznyelvet vizsgáljuk, az alábbi "90%-os" szabályt állíthatjuk fel a településnevek helyragjaira:
Belviszonyt kifejező ragokat (-ban/ben, -ba/be, -ból/ból) használunk:
- kontinensek, országok (kivéve: Magyarország), megyék és régiók nevénél,
- külföldi városneveknél (vö. Bécsben : Pécsen),
- a magyar városneveknél, ha azok a -j, -m, -n, -ny, -i -- valamint gyakran a -l, -ly, -r -- hangok egyikére végződnek, vagy összetett szavak és az utolsó elemük -szombat vagy -falu.
Külviszonyt kifejező ragokat (-(o/e/ö)n, -ra/re, -tól/tól) használunk a maradék esetekben, azaz ha magyar városnévről van szó, de nem a fenti végzodések egyikére végződik.
Azonban természetesen vannak kivételek, melyeket "meg kell tanulni", pl. Puszteszeren de Egerben, Hajdúszoboszlón de Nagykállóban. Ugyanakkor nem minden helyi nyelvhasználati eltérést fogadott be a köznyelv, így pl. úgy tudom, hogy a sátoraljaújhelyiek *Sátoraljaújhelyben laknak és nem Sátoraljaújhelyen, ahogy én is használom. Ez magyarázhatja pl. a Nagykálló esetén jelentkező kivételt: ebben az esetben a köznyelv alkalmazkodott a helyi lakosok nyelvhasználatához.
Hm. Már többször gondoltam rá, hogy számba kéne venni az összes magyar települést, hogy melyiknél hogy van ez, és úgy hátha kirajzolódna valami. Vagy van már valaki, aki ezt elvégezte?
Ezeken már én is elgondolkodtam, mindenesetre azt tudom csak, hogy Vác, Pécs, Győr (tehát minden egy szótagos városnév), valamint Székesfehérvár, Pilisvörösvár (tehát minden -vár végű helynév) kap -ott végződést. Így lesz tehát Pécsett, Sz.fehérvárott, stb...
Van Izraelben egy olyan település, hogy Netanya. Sokan úgy mondják, hogy "Netanyán", Netanyában helyett. Gondoljátok, hogy azért, mert hasonlít a magyar tanya szóra? Vagy azért, mert az ottani magyar származásúak így akarják kifejezni, hogy otthonuk Izrael?
Az idegen településnevekhez csak a -ban/-ben rag járul; ezért tudjuk helyileg megkülönböztetni a Velencében és a Velencén alakot. A magyarokkal más a helyzet: általában a végzôdésük dönti el, hogy melyiket kapják. Az -n, -ny (és fejbôl nem tudom, még milyen) végzôdésűek – mint példáid mutatják – a -ban/-ben, a többiek az -n ragot veszik föl. Van egy-két kivétel meg ingadozás is. A Pécsett stb. alakok a régi -t helyhatározó ragot hordozzák; ezt találjuk az itt, másutt, alant, egyebütt stb. szavak végén is.
Pécsre, Budapestre, Nyíregyházára, Zalaegerszegre, ugyanakkor: Debrecenbe, Győrbe, Salgótarjánba.
Valamint: Budapesten, Nyíregyházán, Kecskeméten, ugyanakkor: Debrecenben, Hatvanban, Záhonyban.
És még a néhány kivétel: Vácott, Pécsett, Győrött (bár ez lehet így is: Győrben), Székesfehérvárott.
Mitől függ ez, hogy melyik településünk milyen helyragot kap? Van erre szabály, vagy ez csak úgy jön, érzésből?
