Harom evig tanultam japanul, sajnos most mar nincs idom ra, de alkalomadtan ujbol nekiallnek.
A japan szavak fonetikus irasarol reszemrol annyit, hogy azokat a szavakat, amik mar resze a magyar szokincsnek (pl szamuraj) szivesen latom magyarul, viszont nagyon zavarna ha a tobbi szot is igy kene irni, van ugy hogy alig ismerem fel bennuk a japan eredetit.
A japanok ugy oldjak meg a kulfoldi szavakkal es nevekkel kapcsolatos problemat, hogy "leforditjak" a szot katakanaba, de ez is ferditessel jar pl a Klarabol Kurara lesz.
> Viszont berzenkedem attól, hogy az idegen nyelvet egy másik idegen nyelvre írjuk át Ebben egyrészt teljesen igazad van, másrészt 1981, azaz a Keleti nevek magyar helyesírása c. mű kiadása után "hivatalosan" kell a magyar átíráshoz tartanunk magunkat.
De a szólásszabadság alkotmányos elvéből kiindulva nem lehet megtiltani japán tárgyú írásművek megjelelntetését azoknak, akiknek gőzük sincs a japán nyelvről. Az ilyen szerzők éppen tárgyi hiányosságukból eredően csak -- többnyire angol nyelvű, Hepburn átírást használó -- másodközlésekre tudnak szorítkozni, így jómagam a legkisebb rossz alapon itt tarthatónak vélem a Hepburn-átírás alkalmazását.
Hát, ebből a szempontból igazad van. Vagy legyen 100%-ig fonetikus, vagy ne. Viszont berzenkedem attól, hogy az idegen nyelvet egy másik idegen nyelvre írjuk át (ráadásul a mostanában megjelenő könyvek többsége a fonetikus írászt használja, hogy még bonyolultabb legyen a helyzet). A Panoráma útikönyv pl. nemes egyszerűséggel a legtöbb nevet mindkét írásmódban leírta...
Azért visszatérnék eredeti megállapításodra: "Ellenzem a Hepburn-féle írásmód használatát. Ugyanis az is rengeteg félreértéshez vezet.". Ezt nem érzem találónak, ugyanis a mai anglomán világban viszonylag könnyen elsajátítható és reprodukálható, ha tudjuk, hogy a szöveg Hepburnben írt.
Nagyobb gond az, ami a Szaku magazin honlapján tapasztalható, ugyanis a Hiroshima /e: hirosima/ analógiájára könnyen azt gondolhatnók, hogy a Taisó /tajszó/-nak ejtendő. A legnagyobb hiba keverni, így ha nem tudunk minden alakot megfelelően reprodukálni (minthogy a források 2/3-a angol közvetítéssel ér el minket), akkor a legjobb, ha maradunk a Hepburnnél.
Az pedig, hogy Kyoko Aihara angol környezetben angol módra ír(at)ta le a nevét, nem menti fel a Szaku szerkesztőjét az alól, hogy visszaalakítsa az eredetinek megfelelőbb alakba: meghállapítsa melyik a vezeték és melyik az utónév, ill. pótolja a hiányzó ékezetet (amelynek elmaradása nem a Hepburn hibája, mivel abban is jelölni kellene, hanem egyszerű angolszász ignorancia).
Igen, a forrás Hepburn-féle írásmóddal volt írva, ez látszik a félreolvasásokon.
Hiroshima szerintem már így ragadt meg a magyar nyelvben (lehet, hogy tévedek, de nekem már bántaná a szemem, ha kimaradna a "h"), Kyoko Aihara neve pedig betűre így volt a könyve elején. Hát igen, nem könnyű következetesnek maradni...
> Ellenzem a Hepburn-féle írásmód használatát. Ugyanis az is rengeteg félreértéshez vezet. Beírásodból számomra inkább az derült ki, hogy a félreértést nem a Hepburn-átírás okozta, hanem az író (fordító) totális tárgyi nem ismerete; illetve az, hogy ennek ellenére nem akarta meghagyni a Hepburn szerinti alakokat, hanem magyaros átírásra váltott.
Szinte 100%-ig biztos vagyok abban, hogy a forrásmű(vek), amely(ek)ből dologozott angol nyelvűek voltak, így a Hepburn-átírás nem kerülhető ki. Az általad tapasztal mérvű japán nyelvi absztinencia mellett jobb lett volna, ha meghagyják ezeket az alakokat. Úgy legalább egy minimális műveltség mellett felfogható lett volna a japán szöveg, így ez egy alapszintű nyelvvizsgát követel meg.
> A Szaku magazin tényleg jó... :)))) Nincs ismeretem róla, csak a honlapjuk. Nem tudom, hogy ez a webmester vandálkodásának-e a hatása, de japán nyelvileg nem sokkal jobb, mint az általad idézett szakácskönyv: keveredik a Hepburn (pl. Hiroshima, Kyoko) a magyar átírással (pl. Taisó, rjokan), ugyanakkor a helyesírási hibák is fellelhetők, elsősorban az ékezetek terén: a sodzsi nem választhatja el a szobát a kerrtől, minthogy az leginkább fizikai birtoklást fejez ki sodzsi szuru formában; a tolóajtó viszont sódzsi.
Egy tematikus magazintól elvárható lenne ezen a téren az igényesség egy nagyobb minimuma.
Ellenzem a Hepburn-féle írásmód használatát. Ugyanis az is rengeteg félreértéshez vezet. Vegyük például a nemrég megjelent japán szakácskönyvet, amiben az irasshaimase (fonetikusan: "irassaimasze") szót az író "iraszhajmasz"-nak írta, az "okaerinaszai"-t meg "okerinaszai"-nak, egyszerűen azért, mert nem tudta, hogyan kell olvasni. (Más kérdés, hogy miért ír vki ilyen könyvet, ha ennyire nem ért hozzá.) Namost vszínű a Hepburn-féle írásmódot olvasva a legtöbb magyar olvasó hasonlókat tesz, mint az említett könyv írója :)
Szerintem egyáltalán nem zavaró a fonetikus írás, ahhoz mindenkinek van karaktere, egyértelmű, és nem kell olyan nagyon sokat gondolkodni, ha a gésa helyett geishára kell rákeresni angol nyelvkörnyezetben.
A fonetikus írás alól van néhány kivétel, amelyek már túlságosan beépültek a köztudatba: Tokió (Tókjó), Kiotó (Kjótó) és Oszaka (Ószaka).
Kedves rumci!
Lehet, hogy a Keleti nevek magyar helyesírása ilyen definíciót ad, de a kunrei-siki és a monbusó-siki közt nincs több különbség, mint a Hepburn és a magyar rendszer között. Én szerintem a Hepburnre való hivatkozás csak "rövidítés", különben hosszasan taglalni kellett volna pl., hogy a szótagképző n írásbeli hasonlulásának szabályait; az egybe-, külön- ill. kötőjeles írást feltételeit...
Idézem a magyaros átírás „definícióját” a Keleti nevek magyar helyesírásából: „A japán nyelvi elemek magyar helyesírásában a japán nyelv Hepburn-rendszerű átírását vesszük alapul. Az angolos írású mássalhangzókat a amgyar megfelelőikkel helyettesítjük; a rövid magánhangzókat (a, i, o, e, u) változatlanul hagyjuk, s a japán nyelv hosszú időtartamú magánhangzói helyett a megfelelő magyar hosszú magánhangzókat használjuk fel (ó, é, ú). A magánhangzó-kettőzés két önálló szótagot jelöl (goon, Niigata). A szó(tag)végi -i magyar átírása mindig -i, azokban az esetekben is, amikor a japán szó(tag)vég kiejtése félhangzós -i, azaz a -j-hez áll közel (Meidzsi). Ez az eljárás, amely a Hepburn-átírásban is megtalálható, lehetővé teszi a japán nevek és szavak latin betűs átírásának egyértelmű magyar átbetűzését a japán nyelvben járatlanok számára is” (503).
Utólagos szövegelemzéssel be kell látnom, hogy tényleg nem mondtál olyat, hogy a Hepburn-rendszer átbetűzés lenne.
Akkor viszont másba kötök bele :-)). Szerintem a magyar átírás önálló rendszer, nem a Hepburn "másolata". A hasonlóság csupán abból ered, hogy mindkettő a fonetikai elvet próbálja elsősorban érvényesíteni.
Több jelentős eltérés is akad a Hepburn és a magyar átírás között: pl. a wo partikula, melyet a magyarban a kiejtés szerint o-nak írnak; vagy a gégezárhang+cs hangkapcsolat, mely a Hepburnben tch, a magyarban pedig ccs. A hivatalos Hepburn-változat aposztróffal különbözteti meg a szótagképző n-t a mórakezdőtől összetételéi határon, amennyiben ez nem egyértelmű: san + yó = san'yó, ten + in = ten'in, a magyarban a kötőjel használatos: szan-jó, ten-in.
Végülis minden fonetikai bázisú rendszer, így a Hepburn is, ha akarom, visszavezethető az "eredeti" portugál rendszerre. De a transzliteráló és a traszkriptív rendszerek közti különbségeket is meg lehet a két kezünkön számolni...
De ha már hozzászóltam, kiegészíteném a hosszú magánhangzók írását, néhány dologgal, ami az előző hozzászólásomból kimaradt:
* az ou betűpár nem feltétlenül jelent hosszú ó-t még a mombusósiki-rómadzsiban sem: összetételi határon és a nem udvarias stílusú jelentőmód jelenidejű igék végén az o+u hangkapcsolatot jelöli; ezeket minden rendszerben ou-ként adják vissza, pl. omou 'gondol, vél';
* etimológiai alapon oo betűpárt ír minden rendszer összetételi határon, pl. Matoori családnév
* "nincs" hosszú í a japánban: történelmi okok miatt ez mindig i+i hangkapcsolatnak minősül, így minden rendszer iiiie 'nem'
* alapvetően megállapítható, hogy csak fonetikailag vannak hosszú magánhangzók: prozódiailag, hangsúlyozás szempontjából, történelmileg ezek magánhangzókapcsolatok.
* ugyanez fokozottabban igaz az -i végű "kettőshangzókra" is, melyet erősít pl. az -i "jelzői melléknévrag" szerepe, pl. akai 'vörös' ~ akaku-naru 'bevörösít'.
Átnéztem továbbá néhány harcművészettel foglalkozó könyvet: az eredmény több mint lehangoló: sógun, szenszei, de dojo, ryu, egymástól néhány oldal különbséggel szerepel az Iejaszu és az Ieyasu átírás, sőt az angol átírással írt szavakban sehol nincs jelölve a hanghosszúság; ennek pedig jelentésmegkülönböztető szerepe van: így a judo jelenthetné azt is, hogy 'tízszer'. És a nevek felcserélt sorrendben vannak, pl. Morihei Uyeshiba; holott mi legalább megtehetnénk figyelhetnénk arra, ha már többeket ugyanez a magyarokkal szembeni gyakorlat felszólalásra késztetett a "Magyar személynevek megfordítása" topikban. Így egyébként az sem derül ki, hogy kinek mi a pontos neve, mivel pl. a kérdezett Mijamoto Muszasi esetében a sorrend jó, mivel a Mijamoto felvett helynév. Alapvetően amúgy sem hű angol művekből történő szolgai átvételektől hemzsegnek ezek a művek, el kellett volna japánul tudó és Japánt ismerő lektor. (De kínaiak is ugyanilyen rosszul jártak...)
Pontosítanám a pontosítást. Én nem írtam olyat, hogy a Hepburn átbetűzés lenne (már csak azért sem lehetne, mert a japán írás nem betűírás). Én azt írtam, hogy a magyaros átírás átbetűzéssel nyerhető a Hepburnből. És ez legjobb tudomásom szerint igaz.
Szeretnek a japan kulturaval megismerkedni. Talan itt talalok Magyarorszagon elo japant, akivel fel lehetne venni a kapcsolatot.
A japan technika mar meggyozott, kozelebbrol is megismerkednek japan emberekkel.
Talan tudnek tanulni valamit.
A topiknyitó kérdésre az alábbiak szerint válaszolhatok:
A nindzsa ma már olyan magyar szó mint amilyen angol pl. "goulash", nincs ok nem fonetikusan írni.
A jelenkori japán neveket egyértelműen magyarosan írjuk át, és a történelmi személyek esetén is helyesebb ehhez tartani magunkat, mint azt Jamadzsi Maszanóri is tette magyar nyelvű japán történelemkönyvében.
A cs'i ~ ki probléma más: ha a téma kínai, akkor qi ~ chi ~ cs'i írandó; ha japán, akkor ki. Legfőképpen mivel nem teljesen felcserélhetőek: a taj-csi cs'i-fogalma jelentősen eltér pl. az aikidó ki fogalmától. Egyébként mindkét fogalomnak a hindu Kundaliní-kígyó-ra megy vissza: talán használhatnánk ezt...
rumcit pontosítanám: a Hepburn-rendszer nem használ átbetűzést, mivel pl. nem tesz különbséget a kanával kétféleképp leírható dzsi szótag között: ez vagy z+i, vagy d+i.
Továbbá, a Hepburn nem hivatalos, csak a legelterjedtebb átírása a japánnak. Ha van hivatalos, akkor az a monbusó-siki, amely mint a neve mutatja, az japán Oktatási Minisztérium rendszere és az egyetlen, amely alkalmas az átbetűzésre. A harmadik jelentős rendszer a kurei-siki. A Pingyi által felhozott daimjó szót a három rendszer szerint háromféleképpen kell átírni. Ez azért van, mivel a hiraganában a hosszú magánhangzókat két jellel írják le: a szótag magánhangzóját megismétlik, kivéve az ó esetén, ahol a második jel az u. De a hosszú hangok írásmódja esetén a japán sem egységes, mivel a katakana esetén inkább a "hosszítójelet" teszik a szótagjel mögé.
Az átbetűzést nem igénylő nem nyelvészeti szövegekben nincs érv arra, hogy ne magyar átírást használjunk. Meglivorn állításával szemben az o ~ wo partikula kivételével ez egyértelműen átírható Hepburn-re, az pedig nem egyértelműen írható át kanára.
Mellesleg bármelyik átírást is választjuk, a kiejtést külön meg kell tanulni: a szóvégi -u és -i esetén legtöbbször a hangképző szervek ugyan a megfelelő pozícióban vannak, de légmozgás nem történik, ugyanígy az átvett szavak ejtéskönnyítő betoldásai esetén pl. téburu (< table); a ni szótagban az n enyhén palatalizált, ugyanígy a hi szótagban a h úgy hangzik, mint a német ich szó ch-ja; az önálló szótagi n inkább csak nazalizálja az előtte álló magánhagzót; a dz affrikátában a zár gyenge artikulációjú; a si szótagban az s fonetikailag közelebb van egy palatális (azaz skandináv-típusú) sz-hez, mint a magyar s-hez (Ezért például az orosz rendszer szi-nek írja át).
Pingyi: hogy milyen hasznos a Hepburn:
hogy hivjak a Dragonball fohoset? Ugye, hogy Songoku... Pedig ha magyarul lett volna irva, senki sem akad ki ma a Szongokun... :) (OK, itt a francia kozvetitonyelv is bekavart...)
Szerintem nagyon zavaro a szamuraj egy Daimyo mellett...
A baj gyokere egyszeru: ha csak japan modra romadzsizol, akkor az bizony ou... ha magyar, akkor hosszu o.. es ha angol, akkor vizszintes vonas, de ugye ilyen a magyar nyelvben nincs... ;)
Ha „a magyar fonetikai szabályok szerint próbáljuk leírni a japán szavakat, csak kavarodáshoz vezet”. Igen, például rögtön tudjuk, hogy kell kiejteni. :-))
Szerintem az, hogy a magyar fonetikai szabályok szerint próbáljuk leírni a japán szavakat, csak kavarodáshoz vezet. Mág akkor is zavaró, ha egy könyv vagy írásmű elején jelzik ezt. A Hepburn-féle átírás már világszerte elterjedt. Jobb lenne, ha alkalmazkodnánk ehhez az egységes rendszerhez.
Nekem a magánhangzók nyújtásának jelölésével vannak problémáim: van ahol hosszú magánhangzóval jelölik, van ahol megduplázzák a magánhangzót és van ahol egy u-t tesznek a utána. A lenti példánál maradva: daimyó, daimyoo, daimyou. A Hepburn-féle átírás szerint vagy vízszintes vonallal a magánhangzó felett, vagy kettőzéssel kellene jelölni.
A Hepburn atiras hivatalos atirasa a japan nyelvnek. De nem magyar nyelvre!
A szotarak, es nyelvkonyvek: szerintem itt mindossze annyi tortent, hogy akik ezeket keszitik, azoknal ott a sokeves japan rutin, Hepburn-ostul, igy "termeszetes", hogy igy irjak, bar szerintem hiba (ok, most mar nem az, de tavalyelottig meg az volt ;)
A magyar atirasbol ugyanolyan gyorsan, es logikusan vissza lehet porgetni az angolra (bocs, Hepburn ;), es egyertelmubb a japanul nem tudoknak.
A tsu/tu helyett ugyanolyan egyertelmu a cu (lsd. pl. cuba), de az r/l mokan ez sem segit... ;)
(Es, igen nagy baj, hogy az uj konyvek vegen nem kozlik az idegen szavak kiejteset... :(
Kivetelek: konkretizaljunk: a szamuraj az ugye szamuraj, de a shogun az mikortol lehet so'gun? Vagy a daimyou Daimjo? (Telleg, ez elobbi veszelyes, mert konnyen atszaladhat daimju' ba, az egyertelmuseg miatt... ;) A tachi az tachi, vagy tacsi? stb..
Szerintem szebb, es tisztabb lenne a magyaros atirat. Csak a megszokas tiltakozik ellene... :)
Rumci nagyon pontos volt, de azért én hozzáfűznék valamit.
A Hepburn-átírás hivatalosnak nevezhető (nem tudom belefoglalták-e valamilyen szabványba, azért írom így), ugyanis minden nyelvkönyv és szótár azt használja.
A magyaros átírás jó amíg az ember egy regényt olvas, és csak magyarul, de amikor elkezd a neten turkálni, és idegen nyelvű szövegeket használni, nagyon hamar iszonyatosan zavaróvá válik a kettősség.
Ráadásul a hangok kiejtése sem olyan egyértelműen párosítható, és a magyar átírás eredménye sokszor olyan mint amikor a régi könyvek végén közölték az idegen szavak (angol, francia) kiejtését.
Azokon is mindig jókat kacarásztam.
Szóval szerintem jobb ha az ember a Hepdurnnél marad, ami akár változtatás nélkül vissza is írható a japán írásra (kana). Persze a kivételek, kivételek.
Rosszul kurziváltam, javítom:
A magyar helyesírás szabályai szerint: „202. a) A nem latin betűs írású nyelvek közszavait és tulajdonneveit általában a magyar ábécé betűivel, lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át. Bizonyos meghatározott esetekben azonban más átírási rendszerek is alkalmazhatók.”
A kérdés tehát valójában az, hogy a japánnak van-e latin betűs írása vagy sem. Legjobb tudásom szerint Japánban 2000. január 1. óta az angol is hivatalos nyelv, így a Hepburn-átírás a japán nyelv latin betűs írása; ugyanígy már régebb óta a kínainak latin betűs írása a pinjin, tehát elvben azt kell használnunk (de csak a Kínai Népköztársaságra érvényesen, ez az egyik baj), ez azonban magyarul (sőt szinte bármely európai nyelven) nagyon nehézkesen olvasható. A szerbbel fordított problémák vannak, hiszen amíg a szerbhorvátot egy nyelvnek tekintették, addig volt latin betűs írásuk, azóta egyre kevésbé, bár tudtommal még tartják, mégis gyakrabban látni a hibás Koszovó, Milosevics alakokat, mint a helyes Kosovo, Milošević írásmódot. Szóval amennyiben a Hepburn a hivatalos japán latin betűs írás, elvben azt kell követni (nem túl nehéz a kiolvasása, így nem okoz komolyabb gondot), márkanevekben már rég ezt tesszük, hiszen nem a Szanjó, Micubisi írásmódot használjuk. A Keleti nevek magyar helyesírási című remek kiadvány (majdnem ezer oldal; státusa: a helyesírási szabályzat melléklete) azonban nem ezt a megoldást támogatja (ti. 1981-ben jelent meg). Ez a megoldás is azonban a Hepburn-féle átírást veszi alapul, és azt a következő átbetűzési szabályokkal alakítja a magyaros írásmódra: a hosszú magánhangzók ékezete a Hepburn-beli vízszintes vonal (makrón) vagy kúpos ékezet helyett rendes magyar éles ékezet (á, í, ú, é, ó), a mássalhangzók körében pedig: ts > c, ch > cs, z > dz, j > dzs, y > j, sh > s, s > sz, w > v. (A mai magyar gyakorlat ettől egy ponton eltér: a dz helyett z-t használ, e megoldást a magyar japanológusok egyetértése hitelesíti.)
Ennek értelmében – és itt kanyarodnék át a kérdésed másik részéhez – természetesen a geisa alak lenne a helyes, igen ám, de arra a helyesírási szabályzat 205. pontja vonatkozik, nevezetesen, hogy: „a nem latin betűs írású nyelvekből (gyakran több nyelv közvetítésével) átvett és már meghonodosott szavakat – a forrásnyelvre vonatkozó átírási szabályoktól függetlenül – a magyarban szokásos kiejtésük szokásos kiejtésük szerint írjuk: szamovár, tajga, gésa, pagoda, karate, szamuráj, tájfun, dzsunka, láma, mecset, minaret, számum stb.” Az ez utóbbi kör meghatározta írásmódtól én magyar nyelvű szövegben semmi körülmények között nem térnék el (ha nyelvoktató célja is van a munkának, akkor az első előforduláskor megér egy lábjegyzetet, többet nem), ezek ugyanis már inkább jövevényszavak a magyarban, mint idegen szavak. (Az ilyen kivételek számát azonban jobb nem bővíteni, tehát a korábban magyar helyesírási munkában a fenti szakmellékleten kívül elő nem fordult, a Magyar helyesírási szótárban javasolt bonszaj írásmód mindenképp tévedés eredménye, hiszen az bonszai, vagy ha mindenképpen jövevényként akarjuk írni: bonszáj a banzáj analógiájára.) Az e körbe nem tartozókat is javaslom inkább magyarosan írni (nem haszontalan előszóban vagy függelékben átbetűzési táblázatot mellékelni), hiszen magyar szövegben könnyebb így kiolvasni, és amennyire tudom, a tudományos-ismeretterjesztő irodalomban is ez a szokás. Ha japán tárgyú nyelvészeti tanulmány írsz magyarul, akkor talán már a Hepburn a jobb választás, de én még akkor is a magyar átírást tanácsolnám, nem ciki az.
Szórakoztató mű esetében egyértelműen a magyaros írásmódot tanácsolnám.
A csi más kérdés. A pinjin qi IPA megfelelője: [tc'i] (a [c] visszakunkorodik jelezvén, hogy nem valódi palatális ty-t, hanem kicsit előrébb képezve kell a zár-rés hangot ejteni). A magyar tudományos átírás a k'i, c'i alakokat adja (nem tudom, mitől függ, melyiket kell választani), a magyar népszerű a csi-t, angol: ch'i, francia: k'i, ts'i, német: tji, orosz: ci (nem magamtól vagyok ilyen okos, hanem A kínai nevek és szavak magyar átírása című füzetkétől, amely a szótagtípusok összehasonlító táblázatait tartalmazza). Japánból semmiképp se írj át kínai szót, csakis kínaiból, tehát: csi, a magyar tudományos átírás használata ugyanis csupán filológiai szakmunkákban szokásos.
A magyar helyesírás szabályai szerint: „202. a) A nem latin betűs írású nyelvek közszavait és tulajdonneveit általában a magyar ábécé betűivel, lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át. Bizonyos meghatározott esetekben azonban más átírási rendszerek is alkalmazhatók.”
A kérdés tehát valójában az, hogy a japánnak van-e latin betűs írása vagy sem. Legjobb tudásom szerint Japánban 2000. január 1. óta az angol is hivatalos nyelv, így a Hepburn-átírás a japán nyelv latin betűs írása; ugyanígy már régebb óta a kínainak latin betűs írása a pinjin, tehát elvben azt kell használnunk (de csak a Kínai Népköztársaságra érvényesen, ez az egyik baj), ez azonban magyarul (sőt szinte bármely európai nyelven) nagyon nehézkesen olvasható. A szerbbel fordított problémák vannak, hiszen amíg a szerbhorvátot egy nyelvnek tekintették, addig volt latin betűs írásuk, azóta egyre kevésbé, bár tudtommal még tartják, mégis gyakrabban látni a hibás Koszovó, Milosevics alakokat, mint a helyes Kosovo, Milošević írásmódot. Szóval amennyiben a Hepburn a hivatalos japán latin betűs írás, elvben azt kell követni (nem túl nehéz a kiolvasása, így nem okoz komolyabb gondot), márkanevekben már rég ezt tesszük, hiszen nem a Szanjó, Micubisi írásmódot használjuk. A Keleti nevek magyar helyesírási című remek kiadvány (majdnem ezer oldal; státusa: a helyesírási szabályzat melléklete) azonban nem ezt a megoldást támogatja (ti. 1981-ben jelent meg). Ez a megoldás is azonban a Hepburn-féle átírást veszi alapul, és azt a következő átbetűzési szabályokkal alakítja a magyaros írásmódra: a hosszú magánhangzók ékezete a Hepburn-beli vízszintes vonal (makrón) vagy kúpos ékezet helyett rendes magyar éles ékezet (á, í, ú, é, ó), a mássalhangzók körében pedig: ts > c, ch > cs, z > dz, j > dzs, y > j, sh > s, s > sz, w > v. (A mai magyar gyakorlat ettől egy ponton eltér: a dz helyett z-t használ, e megoldást a magyar japanológusok egyetértése hitelesíti.)
Ennek értelmében – és itt kanyarodnék át a kérdésed másik részéhez – természetesen a geisa alak lenne a helyes, igen ám, de arra a helyesírási szabályzat 205. pontja vonatkozik, nevezetesen, hogy: „a nem latin betűs írású nyelvekből (gyakran több nyelv közvetítésével) átvett és már meghonodosott szavakat – a forrásnyelvre vonatkozó átírási szabályoktól függetlenül – a magyarban szokásos kiejtésük szokásos kiejtésük szerint írjuk: szamovár, tajga, gésa, pagoda, karate, szamuráj, tájfun, dzsunka, láma, mecset, minaret, számum stb.” Az ez utóbbi kör meghatározta írásmódtól én magyar nyelvű szövegben semmi körülmények között nem térnék el (ha nyelvoktató célja is van a munkának, akkor az első előforduláskor megér egy lábjegyzetet, többet nem), ezek ugyanis már inkább jövevényszavak a magyarban, mint idegen szavak. (Az ilyen kivételek számát azonban jobb nem bővíteni, tehát a korábban magyar helyesírási munkában a fenti szakmellékleten kívül elő nem fordult, a Magyar helyesírási szótárban javasolt bonszaj írásmód mindenképp tévedés eredménye, hiszen az bonszai, vagy ha mindenképpen jövevényként akarjuk írni: bonszáj a banzáj analógiájára.) Az e körbe nem tartozókat is javaslom inkább magyarosan írni (nem haszontalan előszóban vagy függelékben átbetűzési táblázatot mellékelni), hiszen magyar szövegben könnyebb így kiolvasni, és amennyire tudom, a tudományos-ismeretterjesztő irodalomban is ez a szokás. Ha japán tárgyú nyelvészeti tanulmány írsz magyarul, akkor talán már a Hepburn a jobb választás, de én még akkor is a magyar átírást tanácsolnám, nem ciki az.
Szórakoztató mű esetében egyértelműen a magyaros írásmódot tanácsolnám.
A csi más kérdés. A pinjin qi IPA megfelelője: [tc'i] (a [c] visszakunkorodik jelezvén, hogy nem valódi palatális ty-t, hanem kicsit előrébb képezve kell a zár-rés hangot ejteni). A magyar tudományos átírás a k'i, c'i alakokat adja (nem tudom, mitől függ, melyiket kell választani), a magyar népszerű a csi-t, angol: ch'i, francia: k'i, ts'i, német: tji, orosz: ci (nem magamtól vagyok ilyen okos, hanem A kínai nevek és szavak magyar átírása című füzetkétől, amely a szótagtípusok összehasonlító táblázatait tartalmazza). Japánból semmiképp se írj át kínai szót, csakis kínaiból, tehát: csi, a magyar tudományos átírás használata ugyanis csupán filológiai szakmunkákban szokásos.
Eddig a Harcmuveszet-eseket nyaggattam, gonodoltam, most atjovok ide...
Szoval, hogyan is kell magyarul irni?
En ugy gondolom, hogy kiejtes szerint, szoval pl hiaba geisha a gesa, magyarul gesa lesz.
De ha igy kellene, akkor pont ott nem talakozhatunk ezzel az irasmoddal, ahol leginkabb elvarhatnank (nyelvkonyvek, ismeretterjeszto munkak Japanrol).
Az ok: a szakirodalom nyelve, a "hivatalos" atiras mast mond. (Es pl. igy "egyertelmubb" egy cikk)
Kerdesek:
Hogyan is kellene irni a kovetkezo szavakat:
ninja/nindzsa
Miyamoto Musashi/ Mijamoto Muszasi
stb...
Hol varhatjuk el a magyaros irasmodot, es hol megengedheto a nemzetkozi forma?
Es mi a helyzet a kovetkezo esetben:
egy szorakoztato mu, (semmi tudomany ;), ahol a nagy harcos (aki karatet tanult), "belso erot" hasznal. Ez kinaiul (na jo, angolul) chi (eredetiben qi-nek kellene irni), ami, hala a sok vilagjobbito csodakonyvnek, eleg elterjedt fogalom a magyar nyelvben. Japanul ugyanez ki.
Melyiket illene hasznalni? A chi-t, hogy erthetobb legyen a szoveg? A ki-t, hogy tobb koze legyen a valosaghoz?
Varom valaszaitokat, es termeszetesen a tovabbi kerdeseket is... ;)
