Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2002.09.05 0 0 8
Kedves iscream!

S azon kívül érdekelt az "-i" eredete az egyes szám harmadik személyű birtokragban. Bár gyanakodtam a birtoktöbbesből való származásra, azért biztos még most sem vagyok igazán.

Nehogy biztos légy benne! Mindhármunk mondanivalójában benne volt, hogy az -i alakú 3. személyű birtokos személyjel nem a birtoktöbbesítő jelből ered! A Kis Ádám által tolmácsolt Bárczi-féle iskola szerint a fejlődés fordított, az én általam bemutatott másik tábor szerint önálló (csak azonos alakú) nyelvtani elemről van szó.

Az E/3. -i alakú birtokos személyjel (de a mai -a, -e alakja is) az E/3. személyes névmásra megy vissza, mint ahogy azt rumci az 1-esben leírta. Ennek alakja *szi volt. A szókezdő fgr. sz a magyarban eltűnt, innen van az E/3. birtokos személyjel eredeti -i-je, amely a megelőző magánhangzóval összeaolvadva adta a népdalban és az tárgyas igeragozásban tapasztalható -i-t, vö. *keze-i > *kezí ~ *kezé > kezi ~ keze.

A birtoktöbbesítő -i ettől független, uráli korra visszamenő többesszámjel. (N.B. Én nem értek Bárczival egyet.)

Van még egy harmadik -i-nk: ez egy ősi múltidőjel. Ez van a látá, kéré típusú múltidőben, mivel ez a -á, -é egy régebbi -*a-i, -*e-i kapcsolatból ered. Az általános rövidülés során ez az -á, -é is "kezdett" -a, -e-vé lenni, de végülis az eredeti alak is megmaradt, mivel a két alak alkalmas volt az alanyi és tárgyas ragozás megkülönböztetésére, vö. kéré ~ kére. Végezetül a kéri -i-je is egy -ei-re meg vissza (csak itt az -i egy másik -i!). Egy időben tehát mindhárom variáns egyforma volt, csak az archaikus alakok megőrzésével, nyelvjárási változatok elterjedésével vált három különbözővé.

> Azaz pusztán didaktikus segítségként vetettem föl a javaslatot.

Szerintem, amennyiben a kelleténél jobban utalunk mondjunk az igei személyragok és a birtokos személyjelek hasonlóságára, előbb-utóbb kénytelenek leszünk a fentihez hasonló magyarázatokba bonylódni. Mert az ugyan igaz, hogy kérem : pékem analóg, de a kérje : pékje már nem; s.í.t. Mély hangrendű paradigmák esetén az eltérések még nagyobbak.

> Elöljáröszö (prepozíció) helyett rag (suffix): with/mit ->> vel (de most önállóan, nem ragként) plusz a birtokos személyrag. Azaz akasztják a hóhért: a rag kap ragot.

Emlékeim szerint általában kb. így tanítják "a személyes névmások ragozását". De szigorú analógia csak a magyraok számára létezik, mivel a ragokból lett "töveket" külön meg kell tanulni, mert az megjósolhatatlan (még azontúl is, hogy a magas vagy mély hangrendű változatot használjuk-e), pl. -nek: nek-em .. nek-i .. nek-ik, de -ben: benn-em .. benn-e .. benn-ük, ill. -ról: ról-am .. ról-a .. ról-uk, de -hoz: hoz-m .. hoz-(ja) .. hoz-juk. Nem is szólva: -(o/e/ö)n: rajt-am .., -t: eng-em, tég-ed, őt, minket/bennünket, titeket/benneteket, őket.

Azt megtanulni, hoyg hol teljes az analógia, hol nem, az szerintem nagyobb fáradsággal és konfúzióval jár, mint a paradigmatikus alapalkokat bebiflázni.

Előzmény: iscream (7)
iscream Creative Commons License 2002.09.05 0 0 7
"Miért kellene archaikus nyelvjárásokat (vagy a fentihez hasonló szövevényes levezetéseket) tanítanunk mit sem sejtő idegeneknek?"

Isten őrizz! Semmivel sem lehetne jobban elijesztenni őket azt hiszem...

A javaslatom inkább arra utalt volna, hogy amikor nyelvtanra kerül a sor (és előbb utóbb sor kerül rá), akkor a következő módon lehetne (helyenként) eljárni.

1. Tanítsuk meg először jól és bitosan a birtokos személyragokat.

2. Minden olyan esetben, amikor a párhuzam "érezhető" hivatkozzunk erre a tudásra, és tanítsuk meg a különbségeket.

Pl. a "with me" ill. "mit mir" esetében:

Elöljáröszö (prepozíció) helyett rag (suffix):

with/mit ->> vel (de most önállóan, nem ragként)

plusz a birtokos személyrag. Azaz akasztják a hóhért: a rag kap ragot.

Más példa: igeragozás. Itt ugyan nem annyira nyilvánvaló az azonosség, de jól érezhető, s a tanulónak az "ezt már tulajdonképpen ismerem" érzését szállíthatja.

Azaz pusztán didaktikus segítségként vetettem föl a javaslatot. S azon kívül érdekelt az "-i" eredete az egyes szám harmadik személyű birtokragban. Bár gyanakodtam a birtoktöbbesből való származásra, azért biztos még most sem vagyok igazán. Bár az elhangzottak meggyőzőek. Még rágom kicsit.

Előzmény: LvT (6)
LvT Creative Commons License 2002.09.04 0 0 6
Kedves Kis Ádám!

Van ezzel ellentétes elgondolás is. Ez az -i bitoktöbbesítő jelet ősi örökségnek tartja, és azt állítja, hogy önálló (azaz alanyesetben és jelöletlen birtokos esetben álló) és toldalékolt formában eltérő többes jelet használt a magyar is, csakúgy mint pl. a finn, pl. talo 'ház' : talossa 'házban', de talot 'házak' : taloissa 'házakban'. Ez utóbbi finn -i tobbes jelnek felelne meg a magyar -i birtoktöbbesítő. Azonban a magyar nyelvben az eredeti primér névszóragok nagyrészt kivesztek, és névutókból keletkeztek újak: a névutók pedig erdetileg a szabad tőhöz járultak. Így a magyarban uralkodóvá vált a szabad többesjel, kivéve a birtokos személyragozást, ahol megmaradt az -i.

Ezek szerint az eredetileg csak helyzeti variánsként létező többesjelek szétválása után az alábbi lett a paradigma:
a) egy birtok (alapalak: *keze 'kéz'): keze-mi, keze-ti, keze-i, keze-mi-k, keze-ti-k, keze-i-k
b) több bitok (alapalak: *kezek 'kezek'): keze-i-mi, keze-i-ti, *keze[-i]-i, keze-i-mi-k, keze-i-ti-k, *keze[-i]-i-k.
* A több birtok 3. személyénél az -i teljes ejtésű volt, míg az egy birtoknál félhangzó jelentkezett.

Ezután az alábbi változások történtek:
1. a) A szóvégen álló rövid mgh.-k sorvadásnak indultak. Az eredetileg felső nyelvállású mgh.-k lekoptak, így pl. keze-mi > keze-m. A többiek pedig felső nyelvállásúakká váltak, pl. keze > kezü.
b) A T/2.-ben az -i lekopása miatti -tk mássalhangzótorlódás a hangrend szerinti mgh. betoldásával feltoldódott (keze-(i-)ti-k > *keze-(i-)t-k > keze-(i-)te-k, ill. haza-(i-)ti-k > *haza-(i-)t-k > haza-(i-)to-k).
2. A fenti folyamat tovább tartott és ezek az új magas nyelvállású mgh.-k is lekoptak, általában megnyújtva a tőmgh.-t, pl. kezü > kéz. Az eredeti végmagánhanzó megörződött toldalékok előtt, és ez jelentkezik most kötőhangként (szakszóval előhangzóként), pl. kéz : keze-m. Egyes szavak esetén az új többes szám az előhangzó megmaradása mellett(!) behatolt a ragozott alakokba is, pl. ház : háza-k, háza-m.
3. A diftongusok (kettőshangzók) egyszerűsödtek, így többek közt az [ai] [ei] kettőshangzókból [é] vagy [í] magánhagzó keletkezett, vö. háj + -zik > hízik, veszejt ~ veszít. Az egy birtok 3. személye is így fejlődött, mivel a személyjel -i-je félhangzó volt. De a birtoktöbbesítő jel megmaradt teljes ejtésűnek, így ennél ez a változás nem játszódott le.
4. a) Az E/2. -t jel -- feltehetően a tárgyraggal való tévesztés elkerülése miatt -- zöngésült, azaz -d-vé vált.
b) A T/1.-ben a szóvégi -mk kacsolatban a nazális hang hasonult, és a toldakék -nk-ká lett.
5. A fentiek után a paradigmánk az alábbi lehetett (fontos, hogy a -k többes jel előtt is lezajlottak a fenti változások! A többes alanyesetet az analógia és az ejtéskönnyítés állította vissza):
a) egy birtok (alapalak: kéz): kez-em, kez-ed, kez-í, kez-enk, kez-etek, kez-ík
b) több birtok (alapalak: kezek): keze-i-m, keze-i-d, keze-i, keze-i-n-k, keze-i-tek, *keze-i-k.
6. a) Innentől két változat képzelhető el:
(i) A több birtok 3. személye is később az kettőnhangzók egyszerűsítése hatálya alá esett, így keze-i > kez-í; keze-i > kez-í; lett, vagyis egybeesett az egy birtok alakjával. Ennek elkerülése miatt mindkét esetben újraképződtek az alakok a ragozási sor analógiájára.
(ii) Az egy birtok 3. személye változott meg analógiásan, hogy a tő egységes maradjon az egész paradigmán keresztül. Erre az ad lehetőséget, hogy a rokon igei paradigmákban a 3. személyt több esetben is zérómorféma jelöli (vi. toldalék nélkül áll).
b) Egyes nyelvjárásoknál nem történt meg a 6.a) lépés valamelyik eleme. Ezeknél érvényesült a szóvégi hosszú mgh.-k rövidülése (ami a régi szóból is fa hangalakot csinált), és így pl. az E/3. rövid mgh.-ra végződott: kezi (ezt az állapotot rögzítette iscream népdala).
7. A fenti 6.a) lépés után is maradt egy probléma: az egy birtok T/3. *kezek alakú lett, amely azonos volt a többes szám alanyesettel. Ennek feloldására az előhang minősége megváltozott: a 2. pont szerinti alanyeseti végződést (*kezü, *hazu) kezdték használni.

-------------

Mondjuk ez sem válasz iscream eredeti kérdésére: "Lehetne ezt a magyar nyelv oktatásában használni - mondjuk külföldiek számára?".

Erre inkább viszontkérdéssel reagálnék: Miért kellene archaikus nyelvjárásokat (vagy a fentihez hasonló szövevényes levezetéseket) tanítanunk mit sem sejtő idegeneknek?

Előzmény: Kis Ádám (0)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.31 0 0 5
Bárczi ezt az átalakulást a mohácsi vész előtti időszakra datálja, amley azértpár évszázad. Gondolom, írásos adatok alapján vonta le a következtetéseket, így a XI. századi rovásírásos emlék ebbe belefér. Bár én rovásírás vonatkozásban tájékozatlan vagyok, azonban mindig van az érzésem, hogy ezen a területen rengeteg a visszavetített spekuláció. Az is kétes, hogy egy érme elegendő szövegkörnyezet lenne valamilyen törvényszerűség megállapítására. És ha a vésnök hibázott?
Kis Ádám
Előzmény: iscream (2)
rumci Creative Commons License 2002.08.31 0 0 4
Az érme datálásába nem szívesen másznék bele, mert nem értek hozzá (csak élből minden triplán gyanús, ami rovásírással kapcsolatos; olyan mérhetetlen mennyiségű e témában a sarlatán, hogy az ember a hozzáértőt is ferde szemmel nézegeti), az viszont biztos, hogy a személyes névmások agglutinációja korábbi (szemben a testes ragok [pl. -ban/-ben] agglutinációjával, ilyenekkel egész könnyű egy sor rovásírásolvasatot megbuktatni), abban a korban teljesen simán elképzelhető egy -i alakú birtokos személyjel.
Előzmény: iscream (2)
iscream Creative Commons License 2002.08.31 0 0 3
Pardon,
Itt.
Előzmény: iscream (2)
iscream Creative Commons License 2002.08.31 0 0 2
NAME="Itt", HREF="http://www.pserve.hu/rovas/rovas2.htm" találtam egy rovásban írt Szt. István ill. Géza korabeli ezüstpénzen az i végződést mint egyes szám harmadik személyű birtokragot. Az oldal készítője gondolom nem ismerte ezt a régi alakot, s megpróbálja a jelet "j" -nek illetve "je" -nek értelmezni.

Nem egészen világos számomra, hogy az indoklások ilyen régi időkre is visszavetíthetők -e.

Előzmény: rumci (1)
rumci Creative Commons License 2002.08.30 0 0 1
Azért hasonlítanak, mert ugyanaz az eredetük:
néz-én, néz-te, néz-ő : rész-én, rész-te, rész-ő. Persze a személyes névmások akkoriban még nem ilyen alakúak voltak, hanem mi, ti, (sz)i formájúak, a tövek is tartalmaztak tővéghangzót:
néze-mi, néze-ti, néze-i, néze-mi-k, néze-ti-k, néze-i-k : része-mi, része-ti, része-i, része-mi-k, része-ti-k, része-i-k. (A ház példáját azért cseréltem részre, mert az elöl képzett és a hátul képzett paradigma nem teljesen felel meg egymásnak.)
Előzmény: iscream (-)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.29 0 0 0
A birtokos személyragozás 3. személyű ragjának (-a, -e) kialakulásáról Bárczi ezt írja:
A több bírtokot jelölő i (házai, kezei) ha kialakulása már korábban elkezdődhetett, részben e korban (X-XV. sz., K.Á.)terjed el és állandósul. A valószínű fejlődés itt a következő volt. Eeredetoileg a házi, kezi a háza és keze alakpárja volt csak, és mind a két alakváltozat jelenthette egyaránt az egy és a több bírtokot ... tehát a birtok száma nem volt megkülönböztethető. Több alak állván rendelkezésre... lassanként funkciószakadás állott be... így a házi, kezi a több ház és a több kéz kifejezőjévé váltak. Ezekből az ... i aztán analogikusan átterjedt a többi személyre is, és házim, házid alakok keletkeztek. Majd a harmaduik személyben a háza, keze és a házi, kezi alakok keveredésével házai, kezei alakok keletkeztek, ... amelyek és ez az ai, ei aztán analogikusan behatolt a többi személybe is.

Kis Ádám

Előzmény: iscream (-)
iscream Creative Commons License 2002.08.28 0 0 topiknyitó
Nem tudom része-e a nyelvtanításunknak, s ki mindenki figyelt már föl rá. Nekem annak kapcsán ötlött szembe, hogy magam is tanít(gat)om németajkú feleségemet a magyar nyelvtanra.

A magyar nyelv különböző ragozási sémáiban kiemelkedően jelentős szerepet látszik játszani a birtokos személyragok rendszere. Eltekintve attól, hogy külömböző ragjainkat elláthatjuk a birtokos személyraggal (vel-em, nek-ed, től-e, rá-nk, stb.), igen föltűnő a birtokos személyragok egybeesése egyes számban a tárgyas, tsz.-ban a normál igeragozáséval:

néz -em, -ed, -i, -ünk, -tek, -ik.
ház -am, -ad, -i, -unk, -atok, -ik.

A harmadik személyű birtokos alakokban talán furcsának tűnő -i, ik, alakok a régi magyar nyelvben a normál formát képviselték. Példa erre az alábbi népdal:

Olcsó mán a pásztor, nincsen becsületi
A nagygazdák előtt mind huncut a nevi.

Ez ilyen formában énekelve hallható az első Halmos-Sebő nagylemezen is. Ismert ez a jelenség szélesebb körben? Lehetne ezt a magyar nyelv oktatásában használni - mondjuk külföldiek számára?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!