Kedves Petru!
1. Hidd el, nem akartunk bántani. Azt meg, hogy nem magyar nyelvi környezetből írsz, nem lehetett észrevenni.
2. A magyar nyelvészeti terminológiában az irodalmi nyelv elsősorban írásos nyelvváltozat, amely élőbeszédben, beszélgetésben mesterkéltnek tűnik. A művelt ember hétköznapi nyelvhasználatát a szakirodalom köznyelvnek nevezi. Elképzelhető, hogy a szerb terminológia eltérő ettől, de Belgrádban az utcán aligha használják a magyar szóhasználat szerinti irodalmi nyelvet.
Tehát ez pusztán terminológiai kérdés.
3.A nyelvrontással kapcsolatban magam úgy vélem, hogy ez nem lehetséges, mert a nyelv minőségének nincsenek megfogható kritériumai. Amit Te írsz, az elsősorban esztétikai kérdés, és ízlés dolga. Ízlésekről pedig nem vitatkozunk.
Van egy irodalmi norma, ezt a rádió- és tévébemondóknak, színészeknek (nem minden esetben!) illik betartani. Másoknak, még ha nyilvánosan beszélnek is, jogukban áll azt a nyelvváltozatot használni, amelyet gyerekkorukban elsajátítottak. Magam ugyan ambivalens vagyok ebben a kérdésben, mert szerintem ennek a liberális normafelfogásnak nem lenne szabad a műveletlenséget is legitimálni, azonban nem látom, hogyan lehet ezt és a nyelvjárásiságot szétválasztani.
Kis Ádám
Kedves Hozzászólók,
1. Ne kössetek belém ha hibázok. Több évtizede élek tök szerb környezetben. Jobban jönne, ha megtudnám, hogyan helyes.
2. Meglepett, amikor a "köznyelv" szót láttam. Eszembe se jutott volna ilyesmi, mert itt (Belgrád) az emberek nagy többsége tök irodalmi nyelvet beszél (persze szerb nyelvről van szó). Ehhez hozzászokván, eszembe se jutott hogy másutt
talán másképpen van! (Hozzáfűzöm hogy ez itt nem azért van mert az itteni emberek műveltebbek mint Magyarországon, átlagban jóval műveletlenebbek)
3. De egyáltalán nem lettem okosabb, még mindég nem tudom hogy az általam felhozott és ugyancsak általam "nyelvrontásnak" vagy "undoritó hangzásúnak" minősített példák megengedettek-e a magyar irodalmi nyelvben, vagy sem.
(Persze ha a "nyelvrontás" szó valakit sért, kész vagyok más szót használni, pl. nyelvszépítés. Nem hiszem el hogy a topik első mondata CSAK az én fülemet sérti.)
Itt sok példát hoztatok elő, ahol lerövidülnek a magánhangzók. Természetes, hogy NEM EZEK a szavak sértik érzékeny fülemet, hanem azok, amelyekkel megnyitottam a topikot. Lehet hogy éppen azért mert nem élek magyar környezetben, érzékenyebb vagyok minden "nyelvrontás" iránt. Úgy érzem hogy nyelvünk szépségének része a hangzás is. Talán nekem ez a legfontosabb! Mindenesetre, az ilyen "föváros" stb. szavak szerintem rontják nyelvünk hangzását-zengését és azért vagyok szabad továbbra is ezeket "nyelvrontás"-nak nevezni.
Általában jelezni szoktuk, hogy melyik hozzásszóláshoz japcsolódunk. Kétszer használod azt a szót, hogy "ilyen". Ez utal valamire, de eléd sok minden lehet az a valami.
Más.
Számomra nem világos a nyelvrontás szó, ugyanis a nyelv minősége szvsz nem értelmezhető. Lennél szíves, értelmeznéd a jobb, illetve rosszabb nyelv fogalmát, esetleg diakrón példákkal fűszerezve? Mi a nyelv minőségének kritériuma?
> Azt hiszem hogy egy kicsit eltávolódtunk a témától. Persze hogy rövidülhet a magánhangzó amikor ragot illesztünk a szóhoz. De csak az utolsó szótagban! Búza - buzának, ez szabálytalan és rosszul is hangzik.
Nem feltétlenül kanyarodtunk el a témától: rumci 26-osbeli hozzászólásának 2. pontja kimerítő példáját azoknak a rövidüléseknek, melyeket szabálytalanságuk dacára befogadott az irodalmi nyelv. Különös figyelmedbe ajánlanám, hogy a sír ige műveltető képzős alakja sirat, miközben írat, nyírat, hívat stb. Sőt, ez utóbbi hívat szó befejezett melléknévi igeneve átvitt értelemben szabálytalanul rövid "i"-vel (el)hivatott, konkrét értelemben hosszúval (ide) hívatott írandó.
Régebben is megtörtént tehát ez, miért csak most lenne nyelvrontás?
Élô fánk: kivételes esetben nem az utolsó szótagban van hosszváltozás: lélek–lelket, három–harmad, sólyom–solymász. Talán ezzel rokon a táska–tasak pár is.
Ádámnak:
A témához szóltam vó'na, keicsókolom.
Tisztelt Többieknek:
Azt hiszem hogy egy kicsit eltávolódtunk a témától. Persze hogy rövidülhet a magánhangzó amikor ragot illesztünk a szóhoz. De csak az utolsó szótagban!
Búza - buzának, ez szabálytalan és rosszul is hangzik.
A tíz, húsz szavak valamiért kimaradtak az előzőből (lehet, hogy más is :-(( ), de a 2. csoportban a helyük, ugyanis minden ragozott alakjuk hosszú magánhangzót tartalmaz, a képzett alakok többsége is, kivéve a tized(ik), tizen-, huszad(ik), huszon- képzéseket.
A kéz : kezet, nyár : nyarat szabály természetesen jó, csak azt is meg kell tanulni hozzá, hogy mely szavakra érvényes, nem érvényes ugyanis az összes egy szótagú, hosszú magánhangzójú főnévre. Ezek a szavak ugyanis három csoportba tartoznak (az alábbiakban csak a felső nyelvállású magánhangzót, tehát í, ú, ű-t tartalmazókról szólok, a többi általában egyszerű[bb]en eldönthető):
1. A szó minden alakjában megőrződik a hosszú magánhangzó (az ide tartozó más szófajú szavakat is felsorolom): bú, búg, bűz, cím, csík, csíny, csíz, csúf, csúz, csűr, díj, dísz, dúc, dús, dűt, fúj, fűt, gúzs, gyík, gyújt, gyűjt, híg, hím, húg, húr, hű, hűs, hűt, íj, íny, ír (nép; ’orvosság’), ív, íz, kín, kúp, kúsz(ik), lúg, mű, nyír (fa), nyújt, nyúl ige, nyúz, nyűg, púp, rím, rút, sí, sín, sínyl(ik), síp, sír fn., sújt, súly, szíj, szín, szít, szív fn., szűcs, szűr fn., túsz, tű, tyúk, új, zúg ige, zúz, zsúp. Ide szokták sorolni a következő szavakat is, egy-egy nagyon speciális kivétel ellenére is: gúny (de: gunyoros), hús (de: husika), tűz ige (de: tüzetes).
2. A szó minden ragozott és legtöbb képzett alakjában megmarad a hosszú magánhangzó, egy-két képzett alakban viszont rövidülés áll be: bűn (de: büntet), csúcs (de: csucsorít, csucsorodik), sík (de: sikamlik, siklik), űr (de: üreg, üres, ürít, ürül), víg (de: vigad, vigalom, vigasság, vigasz), zsír (de: zsiradék). Ebben a típusban sokkal több az igei tő: bír (de: birkózik, birodalom, birtok), bíz(ik) (de: bizakodik, bizalom, bizomány, bizottság, biztat, biztonság, biztos), búj(ik) (de: bujdokol, bujdosik, bujkál, bujtogat), csíp (de: csipdes, csipeget, csipesz, csipet fn., csipked, csipkelődik), csúsz(ik) (de: csuszamlik, csusszan), dív(ik) (de: divat), dúl (de: dulakodik), dűl (de: düledezik, dülékeny, dülled, dülleszt, dülöngél), fúl (de: fuldokol, fullad, fullaszt), fúr (de: furakodik, furat fn., furdal, furkál), fűl(ik) (de: fülled, fülleszt), fűz (de: füzér, füzet fn.), gyúl(ik) (de: gyullad, gyullaszt), gyúr (de: gyurkál, gyurma), gyűl(ik) (de: gyülekezik, gyülemlik), gyűr (de: gyüremlik, gyürkőzik), hív (de: hivatal, hivatás, hivatkozik, hivatott ’arravaló’), híz(ik) (de: hizlal), húz (de: huzakodik, huzal, huzamos, huzat fn., huzavona, huzigál), hűl (de: hüledezik), ír (de: irat fn., iratkozik, irka, irkál, iroda, irodalom, iromány), ív(ik) (de: ivar), múl(ik) (de: mulaszt), nyíl(ik) (de: nyiladozik, nyilatkozik, nyilván), nyír (de: nyiratkozik, nyirbál, nyirkál), rúg (de: rugalmas, ruganyos, rugaszkodik, rugdal, rugdos, rugékony, rugó fn., rugódik), sír (de: siralom, siránkozik, sirat), súg (de: sugall, sugalmaz, sugdolódzik, sugdos), szív (de: szivacs, szivar, szivárog, szivattyú), szúr (de: szurdal, szurkál, szurony), szűn(ik) (de: szünet, szünidő, szüntelen, szüntet), szűr (de: szürcsöl, szüremkedik, szüret fn.), túr (de: turkál), tűn(ik) (de: tünedezik, tünékeny, tünemény, tünet, tüntet), tűr (de: türelem, türtőztet), úsz(ik) (de: uszály, uszoda, uszony), űz (de: üzelem, üzem, üzér, üzlet), vív (de: viadal).
3. A szó ragozásakor is fellép rövidülés, ez azonban a már említett kéz : kezet, nyár : nyarat mintát követi (történetileg ez az ún. pótlónyúlás következménye, ezen tövekben ugyanis eredetileg mindig rövid volt a magánhangzó, csak a tővéghangzó lekopását követően az alapszó magánhangzója megnyúlt; a később agglutinálódott ragok már ehhez a tőhöz járulnak; pl. *nyara < *nyar < nyár; *nyara-t < nyarat; *nyara-bele-n < *nyar-belen < *nyár-ben < nyárban): fű, fűz, híd, ín, kút, lúd, nyíl, nyúl, nyű, rúd, szűz, tűz, úr, út, víz. Korábban a csüd szó is ide tartozott, de 1984 óta az alapalakot is rövid ü-vel írjuk.
Rosszul.
Én se tudnám, ha egyszer nem jött volna elö fordítás közben. Elöször a Word dobta vissza a rövid u-s változatot. Az még nem tekintély, de a helyesírási szabályzat szerint is húszas az említett pénzérme neve.
Egyébként úgy tudom, hogy a szív fönév í-je sem rövidül úgy, ahogy "kéne".
Szerintem még általános iskolában tanultuk, h. mileyen egyszerűen el lehet dönteni, h. hol hosszú, és hol rövid az ilyen egy szótagú szavak magánhangzója: pl. a kéz szó segítségével. Ahol az é e-re változik, ott a hosszú magánhangzó rövidre, ahol marad az é, ott marad a hosszú magánhangzó is. Vagy ez nem igaz?
> A magánhangzók időtartama a helyesírásnak az a pontja, ahol az emberben felmerül: engedhetne a szabályzat alternatívákat Ez az én egyik fixa ideám is. Annál is inkább, mivel a helyesírási kodifikáció a populáció jó részében azt az érzést kelti, hogy a beszédben is az a kizárólagos köznyelvi norma. És ekkor jönnek az olyan minősítések, mint "undorítóan hangzik".
> Az a tippem, hogy az általad sorolt esetek köznyelvi jelenségek. Meglehet, nem tudom: én csak ezt a nyelvet ismerem, számomra úgy tűnik, az egész ország(nak) így (kellene) beszél(nie), ha nem akar "nyelvjárásias" lenni. Ahol én elsajátítottam a nyelvet, az békési és hevesi kisvárosi környezetre lokalizálható, enyhe nyugat-vasi befolyással. Ezek mind migrációval zavart közösségek voltak, és jó részük eredendően nem is magyar nyelvű.
> De ott a másik irány is: [hízlal], [hírdet], [dícsér]… Persze, de a 13-asban én csak a saját nyelvhasználatom háta táján néztem körül. Ennek kapcsán nem is merészkednék távolabbi vizenyőkre.
A magánhangzók időtartama a helyesírásnak az a pontja, ahol az emberben felmerül: engedhetne a szabályzat alternatívákat, mert a beszélt nyelvben vannak ebben a vonatkozásban eltérések. Ezért válhat ez a dolog buktató tényezővé: ha valaki "hallás után" ír, bizony ezt elhibázza. Például az irat-írat írásmódja jelentésmegkülönböztető szerepű, és mégis...
Tűnődtem ezeken a tűnökön, és szerintem az mindig rövid, a bűntelen meg inkább hosszú. Ezekben már nem merem magam köznyelvinek minősítem, sikerült összezavarnom magam. (Sajnos, a Kazinczy-versenyek, helyesírás-tanulás sok kárt tett az anyanyelvemben, és jó párszor átcsapok a köznyelviből az irodalmi nyelvibe, vagy éppenséggel ellenkezőleg, ettől való félelmemben már lemegyek szubsztenderdbe. Egyszer jó lenne leírnom a saját nyelvváltozatomat. Érdekelne, hol térek el a helyesírási szabályzattól, főként azért, mert tudom, hogy az én nyelvváltozatom jóval közelebb van a [nem regionális] köznyelvhez, mint azok többségéé, akik a helyesírást csinálják, ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy nem szeretem hallgatni egyes professzoraim ízes beszédét, és azt sem, hogy ilyen alapon jó lenne hozzányúlni a helyesíráshoz.)
Az a tippem, hogy az általad sorolt esetek köznyelvi jelenségek. (Itt persze csúsztatok, mert azt mondván, hogy magam a pesti köznyelvet beszélem, a saját kontrollált nyelvváltozatom jelenségeit [ha tapasztalataim szerint nem ütközik a környezetemével] nemes egyszerűséggel köznyelvinek titulálom.)
Jól emlékszel :-) De persze az általad hozott Dunánrúl mellé én Szögrágót megerősítve odatenném a "rövidítősökhöz" Békés megyét is, mivel valahonnan csak nekem is össze kellett szednem ezt a szokásomat. Bár nálam nem minden esetben kizárólagos, egyelőre két típust analizáltam magamon, ahol alternáló alalkok vannak:
1. Az "víz : vizet" paradimába való átcsapást, pl. [szív], [szívtelen], de [szivet], [szives].
2. A többszótagos alakokban az első zárt szótagban való rövidülést, pl. [bűn], [bűnt], [bűnös], de [büntelen]. Ugynanígy: [én tűnök], [te tűnsz], de [ők tünnek].
Nem orrol, köszöni (már ha jól emlékszem, és tényleg én írtam, ha nem akkor ne orroljon meg a valódi szerző rám, hogy eltulajdonítottam tőle). A [szunyog]-ban az az érdekes, hogy történetileg tudni lehet, hogy eredetileg rövid volt az u, aztán megnyúlt, s a köznyelvben mára megint megrövidült.
Csak a windowsos megjegyzésre szeretnék reagálni.
Itt nem a Windows támadásáról-védéséről van szó, hanem arról, hogy a számítógép nyelvi képességei merre keresendők. Mi itt nyelvi ismeretterjesztéssel próbálkozunk, melynek úgy érzem, ez a kérdés része. A lényeg az, hogy a Windowsnak önmagában nincsenek nyelvi képességei, a helyesírás ellenőrzése és szabályozása más szoftver feladata, és ezek általában függetlenek az operációs rendszertől, illetve több operációs rendszer alatt is működhetnek. Ezért kérdeztem, hogy Te talán tudsz mást, de ha nem, akkor azért nem árt ezt helyretenni.
Kis Ádám
P.s. Úgy hallottam, hogy a következő Windows-változatban már lesznek nyelvi képességek.
Gyakran kissé lassan kapcsolok. nem cikizésből mondom, de éppen a topik témájába vág 8-as hozzászólásodnak ez a fordulata: "jól-rosszúl".
Megkérdezhetem, hogy a fenti hosszú "ú"-t elgépelés eredményezte-e vagy valóban úgy ejted? Mert, ha igen, akkor ez ugyanúgy nem felel meg -- csak az ellenkező végleltől -- a helyesírás által diktált nyelvállapotnak, mint a topiknyitó "szunyog". Ezt pedig a lakosság másik hányada tarthatja modorosságnak, csakúgy mind az általad többször leírt "mindég"-et.
Még egyszer: nem cikizésből írtam a fentieket, csak a saját, megszokott nyelvhasználatunkban az eltérések kevésbé gyakran tűnnek [rövid "ü"-vel ejtem!] fel, de ha így is lenne, kevésbé bántóaknak látjuk. Ki tudja, hol a határ, ami az élő nyelvhasználatot a nyelvrontástól elválasztja?
> Persze, én is azt mondom hogy ovoda, óvoda helyett, és még mindég nem tudom hogy helyesen beszélek-e.
Abszolút helyesen.
> Akik tájszólást, tájnyelvet emlegetnek, elfelejtették megnevezni a tájat
Idézek mástól -- remélem az illető nem orrol meg rá; bíztam, hogy hozzászól --, aki a magyar fonetikában és annak rétegződésében jártasabb, mint én. Ez magyarázatot ad a [szunyog]-ra (már írtam, én is így mondom), az [irtás]-ra és a [tüzoltóra], de a szintén tapasztalható [útat]-ra, a már felmerült [íge]-re és a [sűket]-re.
"Az a baj az í-ú-ű-vel, hogy a magyar nyelvnek nem létezik olyan változata, amely a helyesírás kodifikálta szembenállásban használná ezen hangok hosszúságát. Továbbmegyek, ez nem is lehetséges. A Dunántúlon ugyanis nagyon régóta csak rövid i-u-ü van (vö. Babits, Weöres költészete, persze ők a köznyelvi norma felé mozdultak el az anyanyelvváltozatukból), a keleti területeken pedig hangsúlyos szótagban szinte csak a hosszú változat él, de egyéb helyzetben is jóval tipikusabb, mint a köznyelvben (vö. pl. Csokonai). Ez azt eredményezi, hogy mindenkinek az származása és az ősei/környezete szármázása függvényében egy kicsit más az i-u-ü : í-ú-ű felosztása. Tehát a pontos használat megtanulandó. Igen ám, de ezt még a magyar helyesírás ilyen szépségekkel is megkavarja (ez már nem lenne elkerülhetetlen): fú : fújdogál, búj(ik) : bujkál, nyúl : nyúlkál."
Az [agusztus]-nál tapasztaltakra már adtam korábban példát, de íme továbbiak egészen közeli fonetikai alakpró: l. Augustinus > m. Ágoston, l. augustianus > aggastyán.
> Le merem fogadni hogy ez nem tájnyelv, hanem egyfajta modorosság, a nyelvrontósereg egyik osztagának, vagy alosztagának a modora
Végülis le lehet így is írni a magyar nyelv elmúlt évezredeinek folyamatait, ahogy pl. a Halotti Beszéd [isa, ki napon emdel az gyümölcstől, halálnek haláláal halsz] mondatából mára "bizony, amelyik napon eszel abból a gyümölcsből, halálnak halálával fogsz meghalni" lesz. Ennyit tesz 8 évszázad nyelvrontóseregeinek lassú aknamunkája...
offtopic on (Windows téma)
Kedves Ádám,
Ti többen vagytok, vagy ugyanaz a valaki kérdezi azt is hogy:
1. Mi bajom a Windows-szal, és azt is hogy
2. Miért nyitom kétszer ugyanazt a témát, egyszer
jól de cim nélkül (bocs, ezen a gépen meg nem lehet hosszú i-t irni), másodszor jól-rosszúl de cimmel. (Az Index különben dicséretreméltó sofware-ében hiányolom, hogy a témanyitó nem törölheti a tévesen-hibásan megnyitott témát).
Windows támadása-védése legyen az arravaló fórumban, könyörgök.
offtopic off
Kedves Mindenki,
Köszönöm a hozzászólásokat, de még mindég ugyérzem :-) nincs válasz arra a kérdésre, hogy hát az ilyen beszédmodor "hivatalosan" helytelen, vagy sem. Persze, én is azt mondom hogy ovoda, óvoda helyett, és még mindég nem tudom hogy helyesen beszélek-e.
Akik tájszólást, tájnyelvet emlegetnek, elfelejtették megnevezni a tájat, úgyhogy ez már egy hires (iii) Poe-elbeszélést juttat az eszembe.
Le merem fogadni hogy ez nem tájnyelv, hanem egyfajta modorosság, a nyelvrontósereg egyik osztagának, vagy alosztagának a modora.
Petru
Először én is a címnélküli topikodba írtam. Nem ismétlem az ott leírtakat, de azért felhoznék két szót:
* az "óvoda"-t, melynek rövid "o"-s [ovoda] ejtése szerintem köznyelvi, ill.
* a "Pál"-t, amely a latin "Paulus"-ból keletkezett.
(Amúgy itt szerintem két külön folyamat van: az előbbi rövidulés ill. az utóbbi hangkiesés.)
Amúgy ajánlom mindenkinek, hogy beszéljen magnóra, és utána hallgassa vissza: néha meglepően nemszeretem dolgokat mondunk, csak azért nem vesszük észre, mert beszéd közben befolyásol minket az, amit hallani akarunk.
Amúgy sem ugynaz a beszélt köznyelv, és a normatív irodalmi nyelv. Pl. az "szív" főnév ill. ige hosszú "í"-je elég jól fennmaradt, holott nem is olyan rég volt egy szakasz, amikor nem jelölték nyomtatásban a hosszú "í", "ú", "ő" és "ű" hangokat. Ezeket az írott norma ellenében tartotta meg a köznyelv. Akkoriban a hosszú ejtés lett volna az undorító?
Kedves Szögrágó!
Vannak olyan nyelvjárások, amelyek rövidítik a magánhangzók időtartamát, de ezek tudtommal inkább a Dunántúlon találhatók. A leírt jelenség nemcsak nyelvjárási, nyegle artikulációval is összefügghet, sőt, tsílus is lehet - a pattogós, parancsoló stílus is rövidít.
Itt azonban még egy jelenségről is szó van, az augusztus. Ez a difftongus eltüntetése, ami ugyancsak tendenciiaszerű. Igaz, nem jár feltételnül rövidüléssel. Ilyeneket ismerek:
autó - ótó
Európa - Ejrópa (germán hatás).
Ez valószínűleg csak szóeleji pozícióban fordul elő, mert máshol a difftongus inkább a teljes kiejtés "áldozata" lesz:
bauxit - ba-u-xit.
Kis Ádám
