> alföldi ismerőseim (főleg fiatalok) javarésze nem ismerte
Mint ahogy én sem, csak a veszprémi patak neveként.
> a pataknevek táblái nagybetűsek, nemtom milyen s a kéne írni SÉD
A "séd" is csak egy földrajzi köznév, így ugyanúgy kellene írni, mintha a "patak" szót használnánk: tehát második és további szóként kis kezdőbetűvel és kötőjellel (!) kapcsolva. Tehát:
Asszem a topik már nem aktuális, de a séd kapcsán elmondom tapasztalataim:
alföldi ismerőseim (főleg fiatalok) javarésze nem ismerte;
Veszprém megye vízfolyásait gyakran keresztelték így (lsd: SÉD -> Veszprém, Balatonalmádi; ÖRVÉNYESI SÉD (a pataknevek táblái nagybetűsek, nemtom milyen s a kéne írni SÉD) -> Örvényes; TAVI SÉD - Balatonfüred;
én ezt a szót nem használom - hamarabb ugrik be patak v ér - míg ábrahámhegyi (Balaton-Felvidék) nagymamám az ottani Burnót-patakot is simán lesédezi.
Azon morforndírozom magamban -- bár egyelőre minden konkrét lingvisztikai megfontolás mellőzésével --, hogy nem a sí 'sivít' ige származéka-e, mint a sió 'hegyi patak; vízlevezető csatorna; malomzúgó' szó, csak egy é-ző nyelvjárási alapról.
Másik: ha a TESz és az EWUng nem nyilatkozik, akkor az emberfia ráfanyalodik az Értelmező készíszótárra. Ez, ugyan jó nagy kérdőjellel, de a siet igéhez kapcsolja.
Annak ellenére, hogy a fentieknek nincs sok etimológiai értéke, én valószínűnek tartom, hogy valami hasonló képzésre visszamenő belső keletkezésű szóról van szó.
> Nagyon furcsálltam, hogy a TESz. a ’patak’ jelentésű és a ’véredény’ jelentésű ér szót homonimának tekinti, de a finnugor alapalakok is csupán (ha jól emlékszem) egy megkülönböztető jegyben térnek el egymástól.
Itt már én is óvatosabb vagyok. Az EWUng az ér1 'patak' szó mellé két lehetséges etimológiát ad. Az egyik a jelentésváltozás az ér2 'véredény' szóból, a másik egy fgr. šär3 (šer3) 'patak' jelentésű tő.
Az ér2 'véredény' szóhoz a fgr. sär3 'véredény; rost(szál); gyökér' alapot hozza.
Az óvatosságra az késztet, hogy a 'véredény' <-> 'patak' jelentésmegfelelés számomra nem olyan egyértelmű, példát sem igen találok rá. Másrészt a szókezdő s ~ sz különbsége máig elég erős megkülönböztető jegy, (vö. s(z)aru, s(z)avas, s(z)egély, s(z)ellő, s(z)em, s(z)erte, s(z)erény, s(z)ifon, s(z)ikkaszt, s(z)ikár, s(z)ipka, s(z)ipoly, s(z)oros, s(z)oroz, s(z)orzó, s(z)ül, s(z)ál, s(z)ánta, s(z)ár, s(z)ín, s(z)ívó, s(z)ó, s(z)ótartó).
Harmadrészt az udmurtban külön-külön kimutatható a két tő: fgr. šär3 > udm. šur 'ér, folyó', ill. fgr. sär3 > udm. vir-ser 'vérér' (vir 'vér'). Az ősmagyarban az eredeti kemény s, š hangok kivesztek, így már nehezen rekonstruálható, hogy a kettő közül melyik hang volt eredetileg az ér1 'patak' szó elején, de a šär3-nek pl. van folytatása más ugor nyelvben.
Számomra hihető dolgokat írsz, jómagamban is felmerült egy ilyesféle összefüggés váza, de annak fényében, hogy nagyon nem értek a finnugrisztikához, valószínűsíteni sem tudom ennek az igazságtartalmát; az mindenesetre figyelemre méltó, hogy mindhárom szó bizonytalannak van minősítve.
Más, de hasonló. Nagyon furcsálltam, hogy a TESz. a ’patak’ jelentésű és a ’véredény’ jelentésű ér szót homonimának tekinti, de a finnugor alapalakok is csupán (ha jól emlékszem) egy megkülönböztető jegyben térnek el egymástól. Az EWUng. már minthogyha összekapcsolná a két szót. (Nincsenek a kezem ügyében a szótáraim.)
Igen valószínűnek tartom, hogy itt mindössze két "végső" etimonról van szó: *päj31 (pej3) ’tarisznya, zacskó (marhából)’ szó szemantikailag is világosan elkülönül, de a megkérdőjelezted többi szvsz összevonható.
Megfontolások (előrevetem, hogy nincs urali gyöklistám [sajnos], így ha az alábbiakban azt írom, hogy ezzel kapcsolatosan valamit "szokatlannak" tartok, akkor az csak az eddigi praxisomból eredő érzés, nem pedig alátámasztott vélemény):
1. Nem tarom indokoltnak a päjä 'tűz' és päjwä 'tűz' egymástól független felorolását. E kettőnek időban vagy térben egymástól elkülönülő adatnak kell lennie, és vagy közös előzményre kell visszamenniük, vagy az egyik a másik származéka. Nem hiszem, hogy sok ilyen közeli hangalakú és jelentésű adatot lehetne hozni olyan urali (fgr) hangsorokra, melyek genetikailag függetlenek.
2. Úgy vélem igen szokatlan lenne, ha egy hangsormár olyan korai időszakban hármas homofóniát tudna "felmutatni" (**päj3 '1. tarisznya; 2. tűz; 3. fehér(lik)'). Így nehezen indokolhatónak tartom az egyébként szemantikailag egymáshoz közel álló 'tűz' ill. 'fehér(lik)' jelentések különválasztását.
Ezért aztán az alábbit tudom valószínűsíteni: lehetett egy *päj3 'fénylik; fény' nomenverbum, amely kibővült 'fénylő szín > fehér; fehérlik' ill. 'fényt adó dolog > tűz' jelentésekkel is. A nyelvek egy részében a kibővült jelentéseket pontosító morfológiai elemek jelentek meg, pl. egy w névszóképző formájában (*päj- 'fénylik' + -*w3 > *päjwä 'fényt adó dolog > tűz'; a képzés ténye sokáig felismerhető maradt, mert az észtben a -*w3 kicserélődött -*k3-re, vagy már eleve eltérően képződött [ebben az esetben viszont nem értem, miért maradt ki a listából a *päjkä alak]). Az ugor ág viszont a színnevet egy -*r3 denominális névszóképzővel megjelölt változatot örökölhetett. De itt ugyanígy az igei alapből képződött *päjn3 jelölhette megét a 'fény'-t.
A párhuzamos alakok egy ideig biztos egymás mellett élhettek, majd csoportonként eltérően vesztek ki, ill. rögzültek az egyes formák.
(De ahogy -- azt hiszem -- Pais Dezső is mondogatta: "Más megoldás is elképzelhető".)
Kicsit késve, a päj kezdetűek, a nagy halom erős túlzás (úgy látszik, ha németül kell olvasni, jóval nagyobbnak tűnik a mennyiség):
?päjä ’tűz’
?päjwä ’tűz’
päj31 (pej3) ’tarisznya, zacskó (marhából)’
?päj32 ’fehér; fehérlik, fénylik’
„Végképp nem értettél meg.”
Ezt – jelen esetben (még) – vitatnám.
„A digit szó a magyar szakirodalomban is csak esetlegesen fordul elő.”
Ez igaz állítás, egyetértek vele.
„Azért, mert te egy helyen olvastad, az nem jelenti, hogy létezik.”
Szerintem, ha valamit egy helyen lehet olvasni, az jelenti azt, hogy létezni létezik. Attól, hogy létezik, még nem egyértelmű, hogy része a magyar nyelvnek (ez a mondat egyébként inkább olyan volt, amely arra utalt, hogy a szerzője nyelvi tudatában része volt), ezért írtam, hogy határeset. Még 2 ilyen mondatot találtam volna valamely tisztességes korpuszban, nem határesetségről írtam volna, de ha egyetlen adat sem lett volna, akkor sem lett volna automatikusan cáfolva a határesetség. Az nem kérdés, hogy magyar nyelvű szótárba, szinte akármilyen nagy, nem venném fel önálló címszónak, mert határeseteknek abban nincs helyük, hiszen ezek valamilyen értelemben hapaxok, amelyek nem szótárazandók (írói szótárakat leszámítva).
„A 'felesleges' arról szólt, hogy az adott szerzőnek nem kellett volna bevezetnie ezt a terminus technicust, mert nincs rá szükség.”
Ebben egyetértünk, de ez a kérdés szempontjából irreleváns.
Végképp nem értettél meg. A digit szó a magyar szakirodalomban is csak esetlegesen fordul elő. Azért, mert te egy helyen olvastad, az nem jelenti, hogy létezik.
A 'felesleges' arról szólt, hogy az adott szerzőnek nem kellett volna bevezetnie ezt a terminus technicust, mert nincs rá szükség.
Kis Ádám
> Az uráli szótár vonatkozó részében elég nagy halom (jórészt bizonytalan) alapalak van, majd este beidézem őket, jelentésekkel.
Ajvé, nekem csak kontemporális balti-finn, és némi zürjén meg lapp anyagaim vannak. Ez nem az az alap, amelyről szisztematikusan lehetne kritizálni uráli specialistákat... Néha-néha ugyan tudok rajtuk fogás találni, de az inkább a véletlen műve.)
Tetszik, amit írsz, hihetőnek tűnik, de és se finnugrista, se etimológus nem vagyok. :-))
Az uráli szótár vonatkozó részében elég nagy halom (jórészt bizonytalan) alapalak van, majd este beidézem őket, jelentésekkel. Hátha jutsz velük valamire.
Nem lévén finnugrista, nekem mindegy az etimológia ;-). Ennek ellenére arra gondolok, hogy az elődök esetleg nem teljesen tekintették át a kérdést.
(Remélem, ezekkel a kétszótagos szavakkal nem leszek túl off.)
Ha vesszük a finn päivä 'nap(pal)' szót, akkor azt bizton össze lehet kötni egy korábbi *päjwä 'tűz' alakhoz. De szerintem nem lenne érdemes kihagyni a megfontolások közül az élő (szótárazott) észt päike 'nap (égitest)' szót. Ez nem vezethető vissza egy korábbi *päjwä-re, így korábban kellett lennie egy *päj- tőnek, melyből a finnek -*w3, az észtek -*k3 képzővel képeztek főnevet.
Amennyiben feltesszük, hogy az alap nomenverbum volt, akkor ezt a *päj- tövet összekapcsolhatjuk a magyar-lapp alapján rekonstruált *päj3-val. (Más nomenverbumok esetén is feltesznek egy véghangzó nélküli igei tövet, a teljes névszói alakkal szemben. Sőt: *päj-re utal a magyar fény is [ha ide tartozik], mert kétszótagos alapról nem vezethető le).
Szemantikaliag is rendben van a '(fehéren) világít' > 'fehér' ~ 'tűz' jelentésváltozás. Ezt támogatja ie. analógia, ugyanis a korábban említettem ie. *bhel- 'világít, villog, fehéren/élénk színekben világít' tő folytatása a latin flamma 'láng', görög phlox 'láng', angol blaze '(lobogó) láng; tündöklés'.
Én úgy látom, a felmerült változatok közül ez tartalmazza a legkevesebb bizonytalanságot. Míg a *fek- :> fehér ~ fekete esetén fel kell tennünk legalább egy váratlan geminációt még a közugor korban *päk3 > *päkk3. Ugyanakkor meg kell magyaráznunk a vogul peγte ~ puti 'fekete' adat t-jét is, így egy ugorkori -t3 fosztóképzőt kell feltennünk. E mellett a m. feke(cs) adatokból az következik, hogy az eredeti szó k-s változata fosztóképző nélkül is ellentétes értelmű lett. Ez egyszerre három, az etimológiát gyengítő feltételezés.
„Teljesen felesleges a digit szó.”
Ezen nem vitatkozunk. De teljesen felesleges volt a sógor szó is a rér helyett, amaz pedig a süv helyett, mégis kiszorította egyik a másikát.
„Ez szeritnem nem bizonyító erejű: esetleges.”
Szerintem is a határesetséget bizonyítja, sem a létet, sem a nemlétet nem. Végül is a hapax is szó, mégsem szokás őket szótárazni.
Teljesen felesleges a digit szó. Bár lehet, hogy a szerző megpróbált terminológiát bevezetni, a bit analógiájára. Ez szeritnem nem bizonyító erejű: esetleges.
Kis Ádám
Nem tisztem és nem is tisztem ezt az etimológiát védeni, nem akarok fogatlan prókátor lenni (főként, hogy annyit tudok erről az etimológiáról, hogy valaki évekkel ezelőtt szóban említette, hogy olvasott valami ilyet, kéziratban), de minthogy a j eredetiségének bizonyítéka elég halvány, ez nekem még nem kellően erős cáfolat. A Rédei-féle Uralisches etymologisxhes Wörterbuch egyébiránt a finn adatodat a bizonytalan päjwä ’tűz’ alapalakhoz kapcsolja (az észt adatodat sehol nem találom, és sajnos nincs meg nekem a szótár mutatója, így csak alapalak szerint tudok keresni), míg az ominózus lapp szót és a fehéret a szintén bizonytalan päj32 ’fehér; fehérlik, fénylik’-ből vezeti le, tehát a két adatcsoport – úgy látszik – nem erősíti egymást.
„a digitális és a digitalizál messze ismertebb szavak, mint a digit”
Ebben abszolút egyetértünk.
„Sőt, az utóbbi szvsz nem tartozik a magyar szókészletbe.”
Ha lenne erre egyértelmű kritérium ennek eldöntésére, akkor könnyű helyzetben lennénk, így szerintem határeset, szerinted nem az – nem nagy a kettő között az eltérés.
A határesetséget bizonyítja, hogy a Magyar nemzeti szövegtárban egy normális példamondatot találtam a digit szóval (összesen 28 találat): „Tehát ha adott esetben a nyolcas számrendszerre van szükség, a felhasználható legnagyobb digit egyenlõ RADIX mínusz 1 digittel, jelen esetben a 7-tel, mert az eddig kifejtettek szerint a nyolcas (oktális) rendszerben a tizes rendszerbeli 8-at 10-nek írjuk, mert ( 1 * 8 ) + ( 0 * 1 ) = 8.”
A szöveg adatai: Tudományos cikk; 1998/04; szerzõ: dr. Tóth Tivadar.
Az EWUng szerint a fehér szó elsődleges alakja fejér (a h a j kiesése miatti hiátustöltő), de a közölt etimológiát kérdésesnek tartja, mivel csak egy lapp egyezést tud felmutatni (norvég-lapp baeggjo- 'fehéren világít', lulei lapp pääju 'fehér'). Én azonban e mellé tudom tenni az észt päike 'nap <égitest>' és a finn päivä 'nap(pal)' szavakat, úgyhogy szerintem rendben van.
A h ~ k változást éppen lehetett volna magyarázni egy ugor kori inetimologikus geminálódással (mondjuk ez sem lett volna "szép", valamint ehhez ugor kori fosztóképzőt kell feltennünk), de a j ~ k már így abszolút jön össze.
Egyébként a fény szót az EWUng is a fehérhez kapcsolja (< *fej(e)- 'fehéren világít' + -n(y) főnévképző).
A vázoltad etimológia alapötlete mellesleg szerintem a germán nyelvekből lehet kölcsönvéve. Ui. az ie. bhel- 'világít, villog, fehéren/élénk színekben világít' tőnek az alábbi színnévi folytatásai vannak: a. blond 'szőke', blue '(eredetileg világos) kék', n. blank 'fényes, ragyogó; tiszta, üres', ebből o. bianco 'fehér', sőt az a. black 'fekete' is, mint fosztóképzős származék.
A borovicska esetében lehet, hogy szláv beütéseim félrevittek.
A palátum - palatalizálon nem viitatkozom, de
a digitális és a digitalizál meszze ismertebb szavak, mint a digit. Sőt, az utóbbi szvsz nem tartozik a magyar szókészletbe.
Nem írtam én köznyelvi szókészletet (egyébiránt a palatális, palatalizál sem köznyelvi), csupán azt, hogy a tágan értett magyar szókészlet része. De mindezt – előre megfontolt szándékkal – csupán zárómegjegyzésként, zárójelben tettem, az fő érvemet ugyanis korábban elmondtam.
A f – ff; p – pp párt próbáltam én is vázolni, tehát egyetértünk. A boróka : borovicskában viszont határozottan nem. Ehhez legalább még egy szóban ki kellene mutatnod -vics- infixumot, s mivel infixáció nincs a magyarban, ezért ajánlatos lenne nem egy, hanem jó néhány szóban kimutatnod. (Elárulom: nincs olyan szó, amelynek a belsejében előfordulna a -vics- szekvencia, ha a fogvicsorogve, kavicságy, kavicsos típusúakat – joggal – nem számítjuk.)
Van azonban két olyan jelenség, az egyik szintén szláv jövevény, amely számomra infixumgyanús:
Ez ún. párhuzamos ikerszó. Az ilyen ikerszók „mindkét (mindegyik) tagját egyszerre hozzuk létre (sertepertél, tik-tak)” (MGr. 339). Az ikerszóknak ez a típusa lényegében tisztán szóteremtés, azaz semmi más értelmes izé nem bányászható ki belőlük. (Az újabb nyelvtanok az ikerszók semelyik formáját nem tekintik összetételnek.)
