Akkor a társadalomtudományokban felmerülő evolúciós folyamat kérdésében nem a marxista álláspontot képviseli? Sajnos Ön nem túl segítő kész.
A kérdéseire már megadtam a választ az "Elnyomott egyház" topic-ban. Ha nem találná elégségesnek, kérem Előzékeny Géza hozzászólását ebben a kérdésben az én véleményemnek betudni.
Természetesen köszönöm a kiegészítését. Valóban nem 1848-ban kezdeményezték először a vallási és lelkiismereti szabadság bevezetését. A kérdéseim mégis az 1848-as forradalombeli törvényekre vonatkoznak, mivel ezek valódi forradalmat jelentettek a szabadságjogok területén.
Részvétem a gályarabjai miatt. Megértem, hogy büszke rájuk, de éppen az Ő sorsuk mutatja, hogy a bécsi béke nem hozott áttörést a szabadságjogok tekintetében.
Az evolúció valóban lehet a fejlődés forrása, de hiába akar megint olyan állítást nekem tulajdonítani, amit nem mondtam. Ugyanis azt nem állítottam, hogy minden fejlődést evolúció eredményez. Ön ismét önkényesen értelmezte, amit írtam.
Ezek szerint egy kérdésben nem értünk egyet. Mi a helyzet a többi kérdéssel:
"Egyetért-e az 1848-as forradalomban megfogalmazott törvényekkel? Mit ért Ön konkrétan egyház- vagy vallásellenesség alatt? Tudna-e konkrét példát mutatni erre Az elnyomott egyház topic-ban."
"Mit tud Ön a vallási és lelkiismereti szabadság magyarországi bevezetésérol? Egyetért-e az ott megfogalmazott törvényekkel?" volt az Ön eredeti kérdése. Én a Bécsi Békét jelöltem meg, hiszen a bevezető lépések 1606-hoz kötődnek és nem 1848-hoz.
Néha olyan érzésem van, mintha félre akarna magyarázni. Egyszer "bevezetéséről" beszél, máskor meg "megvalósítás"-ról. Jó lenne, ha döntene.
Közöltem, mint kálvinista, részemről niná, hogy egyetértek. Erre Ön szokás szerint idéz nekem. Nekem aki büszke a gályarabjaira.
Evolúciós kérdésben egyértelmű lett az álláspontja. Ön gyakorlatilag evolúciós folyamatnak mondja azt, amikor mondhatnánk esetleg "fejlődés" szót helyette. Ilyen alapon beszélhetünk a vízcsapok evolúciójáról, de a repülőgépek evolúciójáról is. Ön ezek szerint nem darwini evolucionista. Inkább marxi. A marxisták szerették a társadalomtudományok fejlődését "evolúció" szóval feltüntetni. A társadalomtudományok csúcsa szerintük természetesen a marxizmus volt. Jelzem azóta egy évszázad eltelt.
"Most az emberek alkotta tudományok (vallások) fejlődése, amely alapvetően emberi agyakban történik, - emberek által vezérelt, - vagy evolúciós (ember nélküli) folyamatok?"
Azt hiszem, amit írtam az világos. A válaszom: is is. Tény, hogy az emberiség istenekrol alkotott elképzelése a történelem folyamán változott, ma is több elképzelés létezik az istenek mibenlétérol. Az is tény, hogy ezek az istenképek fejlodtek, igyekeztek követni a társadalmi igényeket, alkalmazkodni a fejlodo tudományos ismeretekhez. Azok a vallások, amelyeknek az istenképei nem feleltek meg ezeknek a "környezeti változásoknak" megszuntek. Helyettük az alkalmazkodásra alkalmasabb istenképek vallásai maradtak meg. A tudományok fejlodése természetesen sokkal tudatosabb cselekmény eredménye. A tudományos kutatók a tudományos elveket, modelleket vagy az elméleteket a tényekkel hasonlítják össze, és a tényeknek nem megfeleloket tudatosan módosítják, vagy vetik el.
"Én máig úgy vagyok vele, hogy a Bécsi Béke megkötése talán jobb válasz, de Ön ezt nyílván jobban tudja."
A bécsi béke idején valóban történt kísérlet a vallási és lelkiismereti szabadság részleges megvalósítására. Ám az eredménye vitatható és vitatott is. Ha eredményes lett volna, akkor aligha kellett volna 1848-ban újra megvalósítani:
"Noha a Bocskai István-féle felkelést lezáró bécsi béke (1606), és az I. Rákóczi György hadjáratai nyomán létrejött linzi béke a protestánsok számára szabad vallásgyakorlatot biztosított, de ez - mindenekelőtt a falvak, mezővárosok lakossága számára - súlyos akadályokba ütközött, mivel a hagyományos földesúri jogot nem szüntette meg.
A problémát ugyanis tovább bonyolította az, hogy a katolikus iskolafenntartók többsége a Habsburgok politikája mellett elkötelezettekből került ki, a protestáns főurak pedig általában a Habsburg-ellenzék közé tartoztak. A katolikus-protestáns vallási ellentét így politikai ellentétté duzzadt. Az 1670-es évekre - főleg a Wesselényi-féle Habsburg-ellenes összeesküvés leleplezése után - a bécsi udvar abszolutisztikus törekvései ismét felerősödtek. A rendi alkotmányt, a nádori tisztséget I. Lipót felfüggesztette, az ország irányítása a Habsburg-ház közvetlen befolyása alá került.
Minden előbbinél erőteljesebben lángolt föl a protestánsüldözés. 1674 tavaszán a pozsonyi vésztörvényszék elé idézték az ország összes evangélikus és református lelkészét (köztük tanárokat, iskolarektorokat), és rá akarták venni őket arra, hogy térjenek át a katolikus hitre. Akik erre nem voltak hajlandók, azokat kötelezték arra, hogy a jövőben semmiféle egyházi, illetve iskolai munkában ne vegyenek részt.
Azt a mintegy negyven prédikátort, akik e kötelezvény aláírását is megtagadták, fogságba vetették, és - itáliai kikötőkbe hurcolva - gályarabnak adták el őket."
(E) A protestáns iskolák helyzete a XVII. század végén )
"evolúciós folyamatokat találhatunk a tudományok szinte minden területén, beleértve a társadalomtudományokat is" mondja Ön sokadszorra is.
Úgy tudom az evolúciós folyamatok sajátja az evolucionisták szerint az, hogy semmiféle magasabb rendű beavatkozást nem tételez fel a törzsfejlődésben. Sem Istenit, sem földön kívülit, sem ember felettit, főleg emberit nem engednek be az evolúciós folyamatokba. Most mégis azt látom Ön azt mondja, az emberek által létrehozott tudományágak szinte minden területén evolúciós folyamatok működnek.
Most az emberek alkotta tudományok (vallások) fejlődése, amely alapvetően emberi agyakban történik,
- emberek által vezérelt,
- vagy evolúciós (ember nélküli) folyamatok?
A kérdéseivel kapcsolatban. Úgy veszem ki, hogy a vallásszabadság deklarálását Ön 1848-hoz köti. Talán azért mert jobban hangzik, valamint akkor forradalom is volt. Én máig úgy vagyok vele, hogy a Bécsi Béke megkötése talán jobb válasz, de Ön ezt nyílván jobban tudja.
"Változatlan-e a véleménye, hogy az evolúció törvénye formálta a természettudományokat és a vallásokat?
Ugyanis egyik véleményemben sem találja azt, hogy "az evolúció törvénye formálta a természettudományokat". Ha tévednék, akkor kérem idézze azt a részt, ahol ilyet állítottam. Ha viszont Ön tévedett, akkor kérem, hogy máskor írjon megfontoltabban. Senki se szereti (én sem szeretem), ha más olyan állításokat tulajdonít neki, amit nem is állított.
Most hogy segítettem Önnek, válaszolna a Az elnyomott egyház topic-ban feltett kérdéseimre? Természetesen nem kötelezo. Számomra az is válasz, ha nem válaszol rájuk, vagy ha nem tud egyenes választ adni a kérdésekre.
Látja kezdek összezavarodni!
Kérem segítsen! Legyen olyan szíves, írja le pontos véleményét a természettudományok és vallások keletkezésével, kifejlődésével kapcsolatban.
Nem akarok szőrszálhasogató lenni, de társadalom evolúciós témakörben tovább érdeklődnék. Bár úgy tudom II. János Pál pápa nem találja összeegyeztethetetlennek az evolúció elméletét a kereszténységgel, azt láttam, hogy a Dalai Láma is így nyilatkozott buddhizmus vonatkozásban, én mégsem támogatnám az evolucionistákat, hiszen olyan jó velük vitatkozni. Természetesen természettudományos viszonylatban. Ahogy azt Darwin elképzelte és ahogy kialakult ez a törvény. Génekkel, mutációval, kimutatható törvényszerűségekkel. Azt azonban, hogy ezt a társadalomtudományokra is megpróbálják ráhúzni mindenféle átgondoltság nélkül, csak azért mert a mondatban szerepeltetjük azt, "hogy legjobb alkalmazkodás" egy kicsit túlzásnak tartom. Erre akartam célozni Dawkins mém elméletével. Dawkins az evolucionisták felkent bajnoka. Szerinte az evolúció kiterjesztése az anyagi világból az emberek gondolkozásában rejlő virtuális világra megtehető, ha a génekhez hasonló, agyban létrejött virtuális gondolati egységek törvényszerűségeit vizsgál-juk. Ezt azonban annyira elvontnak és tudományosan nem bizonyíthatónak tartja, hogy ezt nem mint tézist említi, csak játszik a gondolattal. Ön egy természettudományi elméletet próbál társadalmi, vallási folyamatokra ráhúzni mint törvényszerűséget említve azt.
Ön azt írja, hogy "a tudományok által vizsgált jelenségekre" gondol, "ahol a vizsgált dolog különbözo lehetséges állapotai közül azok valósulnak meg, "maradnak életben amelyek az adott (megváltozott) körülményekhez legjobban tudtak alkalmazkodni"". Még mindig nem értem.
Valószínű, hogy félreértettem, amit a goldingi modellezésnél eredetileg mondott. Ott csak annyit említ, hogy a" vallások kialakulását gondolatban modellezhetjük" és én itt, mivel nem volt megkülönböztetés, beleértettem a vallások közé a nagy vallásokat is. Mindenesetre kíváncsi vagyok a vallásos hozzáértők véleményére, hogy ez az engelsi primitív vallás megvalósulás modell mennyire állja a helyét. Én is hallottam olyasmiről, hogy a bennszülöttek szalmából készült repülőgép modell körül táncoltak. Ezt egy helyen említeni a nagy egyházak életével továbbra is groteszknek találnám.
Az állammal kapcsolatosan csak annyit. Történelem tanárom annak idején a szocializmus dúlásának közepén egyetlen egy mindenkitől megkövetelt meghatározást íratott fel velünk, amely kimondta: "az állam minden körülmények között elnyomó, hatalmi szerv". Nincs nem elnyomó államforma. Az viszont valóban nem mindegy, hogy a mindenkor hatalmi funkciókkal ellátott állam apparátus feladatát milyen kiegyezéses módszerekkel és társadalmi ellenőrzés mellett végzi. És úgy látom ebben az utóbbi mondatban nincs vita kettőnk között.
A parlamentáris demokrácia is hatalmi, elnyomó államforma , amely bizony elnyom embereket, rétegeket. A nagy találmánya a demokráciának, amivel mind ketten egyetértünk, hogy ez optimális esetben a kisebb elnyomás mentén valósul meg. Azt, hogy az egyháznak azért kell-e államtól elkülönítve végeznie tevékenységüket, hogy ne élhessenek vissza hatalmukkal nem hiszem, hogy így kimondható lenne. Ez megint nem olyan törvényszerűség, mint az evolúció alkalmazása a társadalomtudományokra. Valószínűleg azért vesz egyre kisebb súllyal részt az egyház a hatalomban, mert a kiala-kuló polgári értelmiségi bebizonyította valamilyen módon, hogy az egyház a társadalomszervező feladatát nem tudja olyan szinten ellátni, ahogy a vele rivalizáló rétegek, érdekcsoportok ellátják.
A bújtatott adószedésről annyit, (tudom kedvenc témája) ha a polgári demokráciákban olyan rétegek érdekeit is figyelembe veszik, melyek az egyházak tevékenységét nem kommersz, hanem társadalmilag kiemelkedő fontosságúnak vélik és támogatják azt, az ellen lehet tiltakozni, ahogy ön is teszi. Lehet erőszakosnak lenni, tolvajnak, alamuszinak stb. bélyegezni az egyházakat. Amikor alapvetően nem az egyházak, hanem az állampolgárok képviselői szavazzák meg a juttatásokat. Csak a tisztességes gondolkodás és a jó ízlés szab határokat. Sőt szavazatával le is lehet váltani a kormányzó erőket. Ezen többet nem vitatkoznék, hozzá állásunkat már megbeszéltük korábban egy másik topic-ban.
Azzal a sokat hangoztatott véleményével, miszerint kevéssé becsüli az egyházakat, mint véleményt figyelembe veszem, Én ezt továbbra sem osztom.
"evolúciós folyamatokat találhatunk a tudományok szinte minden területén, beleértve a társadalomtudományokat is"
Én nem az "ismereteink bővülésére" gondoltam, hanem a tudományok által vizsgált jelenségekre, ahol a vizsgált dolog különbözo lehetséges állapotai közül azok valósulnak meg, "maradnak életben amelyek az adott (megváltozott) körülményekhez legjobban tudtak alkalmazkodni".
A vallások esetében sem az bizonyítja az életrevalóságot, hogy milyen hosszú ideig muködött. Ezt bizonyítja több hosszú életu, de ma már nem vallott vallás. Ezek a vallások az általam leírtak szerint nem tudtak alkalmazkodni a megváltozott körülményekhez, különben még üldöztetésük esetén is fennmaradtak volna, mint amire szintén lehet példát mondani.
Goldinggal én az vallásosság, az istenhit kialakulására céloztam, nem pedig fejlettebb ideológiájú vallásokra. Ezért én lepodtem meg a legjobban, amikor ezekkel hasonlította össze. Én mindenesetre nem csináltam ilyet Goldinggal kapcsolatban.
Az egyházak hatalomhoz való kötodésekor én arra céloztam, hogy ezzel az államhatalommal összefonódva maguk is hatalmat gyakoroltak. Az elnyomó államformákban ez elnyomással járt együtt. A parlamenti demokrácia azonban elvileg biztosítja a szabadságjogokat, nem törekszik elnyomásra. Az államhatalmat az állampolgárok által közvetlenül, vagy közvetett módon választott vezetok gyakorolják. Az egyházaknak ezért az államtól elkülönítve kell végezniük a tevékenységüket, hogy ne élhessenek vissza az államhatalommal (még közvetett adószedés szintjén sem). Az egyház vezetoit egyébként sem az állampolgárok választják, legfeljebb néhány helyen talán az egyház hívei. Nem tekintheto minden hasznosnak, ami történelmi.
A keresztény egyháznak, mint sok minden másnak a történelem során meg volt a maga haszna, de egyoldalú lenne azt állítani, hogy nem volt káros, elítélheto tevékenysége. A tevékenységét nem szeretném lebecsülni, de túlértékelni sem.
Örülök, hogy hozzászóltál, alapvetoen egyetértek Veled.
A demokráciával kapcsolatban én sokkal szkeptikusabb vagyok. (Azon persze lehet vitatkozni, hogy mit nevezünk farkastörvénynek.)
Isten által a zsidóknak adott törvény szerintem elvileg alkalmas a "farkasok" tevékenységének visszaszorítására (Milyen törvény ha nem ez?). A Biblia tanúsága szerint a zsidók persze sokszor a törvénynek épp ezeket a részeit szerették figyelmen kívül hagyni.
Ha Isten törvénye nem volt képes a "farkasokat" kordában tartani, akkor nem tudom elképzelni, hogy a mai demokráciák ember alkotta törvényei (bár ezekbol sok tartalmaz bibliai elveket) hogyan lennének képesek erre.
Helyesen: Ha Richard Dawkins Az Önző gén című könyvében közreadott elméletéről, a mém-ek evolúciójáról van szó az agyakban és itt a mém-ek a tudományos eredmények alapegységei, akkor beszélhetünk evolúcióról.
Elnézést, hogy beleszólok eszmecseréjükbe!
Úgy tűnik, hogy a vallás rovat szerkesztője végzi a dolgát. Az "Önismeret" topic-ban nekem is eltüntetett egy utólag elismerem, hogy off és rossz hozzászólásomat.
A levelének az elejéről. Ha evolúciós folyamatnak tekintjük a tudományokban, hogy ismereteink bővülnek, akkor beszélhetünk evolúcióról. Ha Richard Dawking Az Önző gén című könyvében közreadott elméletéről a mém-ek evolúciójáró az agyakban és itt a mém-ek a tudományos eredmények alapegységei, akkor beszélhetünk evolúcióról. De a tudományoknál (mint rendszerező tevékenység, mely lényegi vonatkozásait kísérletekkel objektíve bizonyítja) milyen evolúcióról ( a körülményekhez való legmegfelelőbb alkalmazkodás ) lehet beszélni az számomra rejtély.
A vallások esetében az, hogy egy vallásos eszme megállja-e a helyét, bizonyítja-e az életrevalóságát ez egy természettörvény szerint működik-e azt nem tudom. Végül is a vallások alapdokumentumai 2500, 1600, 1400 stb. éve rögzítettek. A Tóra betűi pl. szá-mon vannak tartva. Az izraeli egyháztudósok büszkék arra, hogy 1000 évnél régebbi és mai Tóráik betűszáma azonos. Én itt semmiféle mutációt nem látok.
Át nem gondoltnak tartom azt a vallás keletkezés modellezést, amelyre Golding Legyek ura című könyv alapján tesz kísérletet. Én meglehetősen izgatottan a könyvet a felénél letettem (filmen már láttam) és dühöngtem, hogy egy ilyen remek írói képességű ember milyen könnyen, ellenállás nélkül választja az engelsi utat.
Elég nehéz a goldingi ingerszegény környezetet, kis gyerekek misztikusan buta egyházalapítását pariba hozni mondjuk a buddhizmus korának szellemi pezsgésével, ahol egymással versengett a dzsainizmus és a buddhizmus alapítója. Vagy összehasonlítani a babiloni könyvtárakban az ókor nagy kultúráihoz hozzájutó pezsgő zsidó civilizációval, amely már a görög és a római kultúra eszméivel is találkozik. Innen tör fel a kereszténység szeretet eszméje.
Különösen bántó ez a párhuzam, ha a vallások közül néhányat felsorolunk. Buddhizmus, dzsainizmus, hinduizmus, a korai Zarathusztra vallás, a korukban elbukott vallások, manicheizmus, gnosztikusok, melyek egy részéről csak azt tudjuk, milyen hatalmas erkölcsi igénnyel, életismerettel léptek fel. Mindezeket Golding gyerekeinek szánalmas próbálkozásaihoz hasonlítani! Ha nem vette volna észre itt nagyon kilóg a lóláb.
Azzal, hogy az egyházak a hatalomhoz kötődnek nem mond semmit. Nem mondja meg, hogy a hatalom birtokában politizálásukkal társadalom szervező erőként pozitív szerepvállalásra vállalkoztak le egészen a társadalom legalsó szintjéig, vagy csak szakralizálásra, a társadalom legfelsőbb szintjére irányult tevékenységük, esetleg a köldöknézés felkent papjai voltak.
Bibó leírta, hogy a szakrális, csak uralkodói, arisztokrata környezettel szimbiózisban élő, valamint az életszentségre, szeretetgyakorlatra, misztikus gyakorlatokra, remeteségre berendezkedett szerzetesrendekkel szemben a nyugati keresztény egyház komoly társadalomszervező funkciókat látott el szerzetesrendjein keresztül le a legalsó szintig. A Szent Ágoston szerint kialakított társadalmi kép jegyében a társadalom különböző hatalmi helyzeteit funkciókká, feladatokká, keresztény kötelességé átértelmezni igyekezett. Az európai hűbéresség ezért több volt, mint fegyveres főnökök és alárendeltek viszonya, kölcsönös kötelességek rendszerévé alakult. Bibó a történelemben még egy a kölcsönös kötelezettségek szervezett hálójában működő társadalmat ismert, a kínait. Itt is nagymértékben moralizált, humanizált államvezetést sikerült létrehozni a konfuciusi államvallás segítségével.
Azt, hogy a szerzetesrendeknek honnan sikerült az Európa területén élő germán törzseket felemelni csak egy adat. Az 5. század közepétől a 8. század végéig, három és fél évszázad folyamán egyetlen említésre méltó épületet nem emeltek a törzsek. Az ókori római birodalom romjain egy nyomorult épület nem épült.
Ekkor a szerzetesek voltak minden. Az írástudók, a szántó-vetők, ápolók, iparosok, később a bankárok, az értelmiségi, sőt mai szóval a műszaki értelmiségi is.
Keresztény értelmiségi funkcióban ők határozták meg a kölcsönös kötelességek szerveződésén alapuló középkori társadalmat, amely meghatározta az uralkodótól lefelé a társadalom összes tagjának a feladatát, melyet számon kérhettek akár a királyon is. Lásd Aranybulla.
Forradalom csak Európában volt. Forradalom, amely számon is kérhetett valamit. Máshol palotalázadás volt, amelyben csupán az erő jogán valakik helyet cseréltek.
Ez a kötelesség háló végül is kitart, a középkor klerikus értelmiségén keresztül egészen a demokráciák polgári értelmiségiig.
A hatalom kérdésének az elkenése az igazság elkenéséig is elvihet bennünket.
A farkastörvényekbe kívülről nem akarok beleszólni, de egy törvényekkel határolt küzdelem nem az un. farkastörvény küzdelem, éppen ezt akarjuk kiegyezéses alapon kivédeni itt a demokráciában.
Természetesen van összefüggés a történelmi események és a szükségletek (amik szerintem alapvetően nem változnak) között, de szerintem az események motorja nem ez, hanem a, nevezzük így, farkastörvény. Szerintem ez nem valami racionális, a társadalom fennmaradása érdekében kialakított törvény, hanem az ember bűnös természetéből fakad (eredendő bűn). E mellet természetesen, ahogy a természetben is, beállhat a társadalmi csoportok, nemzetek, stb. között egy "egyensúly".
Azt pedig abszolute nem gondolom, hogy a tárasadalom távolodna a farkastörvények által jellemzett állapottól. Az általános szabadságjogokról alkotott törvény szerintem az égvilágon semmilyen nemes célt nem szolgált, csupán előkészítette az utat "új" farkastörvények kialakulásához amik ma sokkal rejtettebb, látens módon működnek. A farkastörvények egy másik síkra kerültek.
Úgy vélem, hogy a történelemnek van egy ritmusa amelyben centralizációs és decentralizációs törekvések váltják egymást. A liberalizmus decentralizál és lényegét tekintve feudális társadalmi struktúrákat hoz létre. Nem véletlenül nevezik neofeudalizmusnak. Ezt szorgalmazza Ön is: legyen minden egyház úr a saját házatáján. Az egyház hatalomból való kiszorítása és a társadalom szétforgácsolása arra az eredményre vezet, hogy a következő centralizációs kísérletnél a társadalom képtelen lesz ennek ellenállni. Ráadásul a globalizáció miatt a centralizáció egyszerre több nemzet felett is végbemehet.
Az a furcsa helyzet állt elő, hogy annak örülnék, ha kiderülne, hogy amit itt leírtam az egy nagy hülyeség, de szerintem az események nem ezt mutatják.
Jan
Amit a reformációról írt, az nagyon is megfelel annak, hogy Luther "új vallása" jól illeszkedett a környezethez, azaz a társadalmi helyzethez. Nem pusztán a német választófejedelmek miatt, hanem a RK egyházzal szemben kialakult társadalmi elégedetlenség miatt is.
"Az alapelv, hogy mindenki "vigyázzon" magára. A túlélés alapelve a hatalom birtoklása. Aki erről lemond, az az érdekérvényesítésről mond le."
Ez az alapelve a természetnek, amit gyakran mi emberek farkastörvényeknek nevezünk. Ugyanis az ember nem tud elszakadni attól a több évezredes hagyománytól, hogy a társadalomban törvények uralkodnak. Csakhogy ezek a törvények, szabályok nem farkastörvények, hanem a társadalom fennmaradását szolgáló ember alkotta törvények. Ezeknek a törvényeknek jó része évezredes eredetu, de a törvényeket az ember folytonosan változtatja és hozzáigazítja a társadalom fejlettségi szintjéhez. A társadalom fejlodése történelmi távlatokban megfigyelheto, és ez a folyamat eléggé visszafordíthatatlannak tunik. Számomra ráadásul úgy tunik, hogy egyre távolodik a farkastörvények által jellemzett állapottól egy emberibb társadalmi együttélés felé. Ezt jelzi a szabadságjogok általánosan elfogadott erkölcsi-etikai szabállyá válása, és törvénybe iktatása.
Természetesen megrögzött ateistaként nem fogadom el, hogy "az államhatalom is Istentől rendeltetett". Az államhatalom egyszeruen szükséges az említett társadalmi együttéléshez, az együttélés szabályainak, a törvényeknek betartatásához. Szerencsére a társadalom fejlodik (nem kis mértékben az evolúció elvei szerint), és a jelenlegi parlamentáris demokráciában az államhatalmat közvetlenül gyakorlók az állampolgároktól kapják a felhatalmazásukat. Végeredményben, ha közvetett módon is, az állampolgárok gyakorolják a hatalmat.
Ha a törvényekre visszatérünk, akkor látnunk kell, hogy speciálisan a magyar alaptörvény deklarálja az államhatalom és az egyház szétválasztását. Az államnak pedig meg kell felelnie az alaptörvény deklarációjának.
A történelem azt mutatja, hogy az államegyházak bizony kiszolgálták az állam elnyomó törekvéseit. A társadalom fejlodése viszont azt mutatja, hogy az elnyomó államformáknak lejárt az idejük, és ehhez az új körülményhez az egyházaknak is alkalmazkodniuk kell, különben az evolúciós elmélet szerint…
"evolúciós folyamatokat találhatunk a tudományok szinte minden területén, beleértve a társadalomtudományokat is"
Ezzel egyetértek, bár azt hiszem a véleményem egy kicsit eltér a folyamatok értelmezését illetően.
"Az új vallás azonban, ha megváltozott feltételeket tudott kielégíteni, akkor az elnyomás ellenére is fenn tud maradni."
Szerintem egy állam vallását alapvetően a politikai akarat határozza meg, és nem a szükségletek kielégítése, hacsak az a szükséglet nem a hatalom birtokosainál jelentkezik. A reformáció is egy politikai akarat révén tudott érvényre jutni, tudnillik, hogy a német választófejedelmek függetlenedni akartak a római irányítástól és Luther éppen kapóra jött. (Arról ugye nem is beszélve, hogy ez jó lehetőség volt az RK vagyonának elkobzásához, tehát közvetlen anyagi haszonnal is járt.) (Figyelem!!! Ezzel nem Lutherről, hanem a fejedelmekről mondtam véleményt, nem akarok senkit megsérteni.)
Ha egy államon belül több vallás létezhet párhuzamosan, az annak köszönhető, hogy az állam egy új ideológiai alapra helyezte át a súlypontot és már nincs alapvető szüksége a vallásra. Jelenleg a liberalizmus ideológiája a domináns, ami nem jobb mint az előzők, csak más. Az pedig, hogy nem jobb csak történelmi távlatban lesz nyilvánvaló. Szerintem. : ))
"vallások, egyházak ha társadalmi igényt elégítenek ki, akkor nem kell szükségszeruen a hatalomban részt venniük."
A fent leírtakat folytatva, ha a szükségletek kielégítésén alapuló társadalomépítési elv működne annak én is örülnék, de szerintem a világ nem így müködik. Az alapelv, hogy mindenki "vigyázzon" magára. A túlélés alapelve a hatalom birtoklása. Aki erről lemond, az az érdekérvényesítésről mond le. A különbség más érdekvédelmi szervezetek és az egyházak között ott van, hogy milyen érdekeket érvényesít.
"az államot fogja képviselni"
Én ebben nem igazán látok problémát. Az államhatalom is Istentől rendeltetett, a szolgálat céljából, a törvények érvényesítésére (Róma 13, elvileg : )) ). Ha tehát az egyház ebben az értelemben az állam mellett kiáll, akkor bibliai elvet érvényesít. Sokszor ez persze kényszerhelyzetekhez és megalkuváshoz, a legkisebb rossz választásához vezet, de a rossz hatalom is jobb, mint az anarchia.
A kereszténység alapja pedig a szeretet, és ez nem azt jelenti, hogy a keresztényeknek hülyének, meg baleknak kell lennie hanem azt, hogy a hatalom utáni vágyat a szolgálat utáni vágy váltsa fel. Szerintem : )).
Korábban szalainak írt válaszomban leírtam azt a véleményemet, hogy "evolúciós folyamatokat találhatunk a tudományok szinte minden területén, beleértve a társadalomtudományokat is"
Ezzel igyekeztem kiterjeszteni azt, amit o az evolúció elméletérol írt az élolényekkel kapcsolatban:
"Az evolúció elmélete szerint sem feltétlenül a fejletlenebb>fejlettebb folyamat játszódik le (habár ez a fő tendencia) hanem a fajok azon egyedei maradnak életben amelyek az adott (megváltozott) körülményekhez legjobban tudtak alkalmazkodni."
Meggyozodésem, hogy ez a jelenség a vallásokat és természetesen a vallási szervezeteket, az egyházakat is jellemzi a történelem folyamán. A vallásokat és az egyházakat csaknem ugyanúgy rendezni lehetne, mint a növényeket és állatokat rokonságuk és a különbségeik alapján. Bizonyára a legtöbb esetben kiderítheto, hogy a hagyományaik rokonságának történelmi alapjai vannak. A nagy különbségek a földrajzilag távol eso népek vallásaira jellemzo, ahol kevesebb mód adódott a köztük levo kölcsönhatásra. A szalai által említett "(megváltozott) körülmények" itt nyilvánvalóan a társadalmi, gazdasági, tudományos és persze a természeti környezetet is jelenti. Természetesen a környezet itt is kölcsönhatásban van a vallással: maga a vallás is hat a tudományra, a társadalomra és a gazdaságra, hol pozitív, hol negatív irányban. (Ugyanezt kell figyelembe vennünk a biológiai evolúció során is.)
Véleményem szerint ugyanaz motiválta a vallások kialakulását, mint a tudományét és a filozófiáét, azaz a világ megismerése és alakítása. Ezzel kapcsolatban szintén leírtam már a véleményemet. Csöppet sem véletlen, hogy a történelemben a tudomány és a filozófia sokáig elválaszthatatlan volt a vallásoktól. A filozófiával nem tudom mi a helyzet, de a tudomány a középkor táján már láthatóan kezdte szétfeszíteni ezt a burkot.
A vallások között ma is találunk egyszerueket, meseszeru hagyományokon alapulókat, és bonyolultabbakat, "szigorú történelmi tényeken" alapulókat, ahol a bölcselet módszerével több-kevesebb sikerrel megpróbálják ellentmondásmentessé tenni a vallási ideológiát. A vallások kialakulását gondolatban modellezhetjük úgy is, hogy kialakulatlan személyiségu viszonylag kevés ismerettel rendelkezo embereket civilizációtól távoli természetes környezetbe helyezünk, és magukra hagyjuk oket. Gyakorlatilag ezt írta le Golding A Legyek Ura címu könyvében, ami elso olvasásra is annyira megfogott, hogy nem tudtam letenni a könyvet, amíg ki nem olvastam.
A vallások történetében jól megfigyelheto, hogy az egyházak többnyire a hatalomhoz kötodnek, ezt a hatalmat használják fel többek között más vallások eltörlésére vagy új vallások kialakulásának megakadályozására. Az új vallás azonban, ha megváltozott feltételeket tudott kielégíteni, akkor az elnyomás ellenére is fenn tud maradni. Ez történhetett az egyisten hit kialakulásával Ábrahám idején, amit a sémita törzsek különbözo más vallásokkal körülvéve, sokszor elnyomásban is meg tudtak orizni. Ugyanígy történt a kereszténységgel is, amely szintén a változó társadalmi viszonyoknak megfeleloen az üldöztetés ellenére is fenn tudott maradni, majd államvallássá tudott válni. A keresztény reformáció újabb egyházakat hozott létre, amelyek közül az erosebbek fenn tudtak maradni, sot államvallássá tudtak válni.
Tehát a kérdésére az a válaszom, hogy vallások, egyházak ha társadalmi igényt elégítenek ki, akkor nem kell szükségszeruen a hatalomban részt venniük. A történelem során több vallásról, egyházról kiderült, hogy nem képes alkalmazkodni. Ezért mesterséges életbentartásuk inkább káros lett volna. A vallási és lelkiismereti szabadságot biztosító törvények ugyan tiltják az egyházak hatalomhoz jutását, de garantálják, hogy a különbözo vallások egyházai ne legyenek elnyomva. Ehhez csak az hiányzik, hogy a törvényeket betartsuk. Semmi szükség nincs semmilyen egyház privilegizált támogatására. Ha társadalmi igényeket elégít ki, akkor az garantálja a fennmaradását. Ha nem képes rá, akkor káros lenne a mesterséges életbentartása. Szerintem.
A középkorban a vallás és az állam annyira összekapcsolódott, hogy az állam idegen testnek tekintette a más vallásúakat. Az államok közötti háborúhoz nagyon jó indokot szolgáltatott az államvallások különbözosége (bár a valódi cél többnyire a hódítás volt). A polgárosodás (ismét megváltozott a környezet), és az elnyomással szemben kialakult liberális szemléletmód vezetett a vallási és lelkiismereti szabadság általános elfogadtatásához, majd törvénybeiktatásához. Ez vezethet oda, hogy a különbözo vallások miatt ne legyenek háborúk. Persze ehhez valóban általánosan elfogadottnak kell lennie a vallási és lelkiismereti szabadság elveinek. Ebben sokat segíthet az állami oktatáspolitika a (Az elnyomott egyház).
Nem ítélheto el az egyház, ha kiáll tagjai érdekeinek védelméért. Ez maga is politika. De ezt ne állami pénzen tegye, mert úgy jár mint a szakszervezetek az elozo rendszerben, hogy az állami apanázs miatt valójában az államot fogja képviselni. Ezért köszönöm is, hogy megemlítette a párhuzamot az egyházak és a szakszervezetek között.
Vajon fennmaradhatott volna az Egyház mint szervezet vagyon gyűjtése és a hatalomban való részesedés nélkül egy ellenséges környezetben, egy olyan világban ahol a túlélés kulcsa a hatalom? Szerintem nem. Vajon mi a jobb: részesedni a hatalomból, hogy maradjon mozgástér a jó cselekvésére, vagy sorsára hagyni mindent?
Vajon mi lett volna Európával, ha nincs egy "egységes" vallási rendszere? Lehet, hogy a barbár törzsek agyon gyilkolászták volna egymást? A keresztények között is megy rendesen az adok-kapok, de ez szerintem nem hasonlítható ahhoz amit különböző vallásúak csinálnak néha egymással.
Vajon az erőszakos térítéseknél az Egyház volt az elsőszámú felelős, vagy csak ürügy volt a világi uralkodóknak a hódításhoz?
Vajon elítélhető-e egy felekezet, ami egyben a tagjainak az érdekvédelmi szervezete, abban ha megpróbál tenni is valamit a tagjai érdekében? Vajon a szakszervezetek nem okoznak-e néha kárt a gazdaságnak és embereknek a sztrájkok szervezésével? Az egyházak szerintem igen messze vannak ettől. Sőt!
Szerintem nincs vallási vagy ideológiai vákuum, vagy az egyik vagy a másik. Akkor már szerintem inkább az egyik. : )
Sajnos a hozzászólása, akárcsak az enyém a "Csak a keresztényeké-e a lehetőség?" topic-ban furcsa módon eltünt.
Egyetértek azzal, hogy az Alkotmány szerinti szabályzásnak megfeleloen:
70. §
(1) A Magyar Köztársaság területén élô minden nagykorú magyar állampolgárnak joga van ahhoz, hogy az országgyűlési és a helyi önkormányzati, továbbá a kisebbségi önkormányzati választásokon választható és - ha a választás, illetôleg népszavazás napján az ország területén tartózkodik - választó legyen, valamint országos vagy helyi népszavazásban és népi kezdeményezésben részt vegyen.
(4) Minden magyar állampolgárnak joga van ahhoz, hogy részt vegyen a közügyek vitelében, továbbá hogy rátermettségének, képzettségének és szakmai tudásának megfelelôen közhivatalt viseljen.
a magyar állampolgárok vallási, lelkiismereti megkülönböztetés nélkül résztvehessenek a hatalom gyakorlásában. A [1999-03-05 09:05:38] hozzászólásom az egyházakra vonatkozott.
A politika nem jelent feltétlenül pártpolitikát. Politika az érdekvédelem is. A keresztény elveknek nagyon is megfelelne a szegények és elesettek védelme. Vannak is közöttük olyanok, akik nagyon helyesen, ilyenfajta politikával foglalkoznak.
