Mi tortent volna, ha nem sikerul a Szarajevoi merenylet?
Az OMM nem akart haboruzni, Nemetorszag egyedul keves volt az antant ellen, mert nem volt aki a lekosse a ruszkikat.
Az OMM provokalasa nelkul lett e volna haboru 14-ben?
Ha 1-2 evvel kesobb tor ki a haboru, megvakltozhattak volna az eroviszonyok? Nemetorszag csak 13ban kezdett komolyan fegyverkezni. Teljes potencialis hadereje nem volt kikepezve 14ben. Viszont az angolszasz orszagok viharosan automobilizalodtak.
Oroszország más ürüggyel támadta volna meg Németországot. Valószínűleg sikerül is az előrenyomulás, ezért a központi hatalmak addig nem indítanak támadást az antant ellen. A cári hatalom a kudarcoknak köszönhetően összeomlik, Lenint is bevetik a németek, akinek sikerül létrehoznia a szovjethatalmat. A központi hatalmak, mikor szembesülnek a szovjethatalom rémtetteivel, békét kötnek valamelyik cári tábornokkal (talán Kolcsak?), és őt támogatva sikerül visszavetniük a Vörös Hadsereget. Mivel hatalmas veszteséggekkel jár, ezért ütközőállamokat hoznak létre (Ukrajna). Ekkor támadja őket hátba az antant serege. A szintén háborúskodó Monarchia közben a szétesés szélén áll, és lemond a délkeleti terjeszkedésről. Ődebilitása ferencjóska halálával Károly kerül trónra, aki megpróbál autonóm nemzetek szövetségét létrehozni a Monarchia helyett. Németország nem tud mit kezdeni az antant támadásaival, a flottáját és kevés gyarmatát feladva békét köt, de megőrzi belső stabilitását. Eközben a keleti fronton a szovjetek ellen harcoló csapatai összeomlanak, a szovjet előrenyomulást Lengyelország, Ukrajna és a balti államok állítják meg. Rövid időre stabilitás áll be, de közben mindenki fegyverkezik, Németország az elvesztett gyarmatait és nyugati területeit akarja visszaszerezni, szovjet-oroszország a proletárforradalom exportálásán gondolkodik, közben lerohan néhány kisebb keleti államot, majd apróbb háborúba kezd a közel-kelet és a kaukázus birtoklásáért. A rövid antant háború következtében az USA nem erősödik meg fegyverexportból, de jó kapcsolatokat alakít ki a fegyverkező Németországgal. A Monarchia autonóm államai nem tudnak igazából együttműködni, a gazdasági, kereskedelmi kapcsolatok a létbiztonság hiánya miatt csökkenek. Megszűnik a közös hadsereg, Szerbia és Románia (utóbbi erős francia támogatással) közösen támadják meg a volt Monarchiát területi követetéseiket hangoztatva. Az olaszok nem állnak a központi hatalmak oldalára, Mussolini, jön, lát és megy. Nem kaccsintgatnak a közel-keletre és afrikára, így nem kerülnek szembe az angolokkal. Törökország elhúzódó háborút folytat Angliával a közel-keleten, ezért Anglia megpróbál több kis államot létrehozni ott, pl. újraalapítja Izraelt....
Szerintem, ahogy már sokan leírtátok, a háború kitört volna, de egy kicsivel később.
Olvastam régebben egy angol szerző tollából az I. VH. történetét.
Ő a vasútnak tudta be, hogy 14-ben kitört a háború!!!
A vasút akkor már viszonylag fejlett volt,és sokkal gyorsabban lehetett mozgósítani, mint ahogy a politikusok töketlenkedtek.
Ha nincs fejlett vasút, akkor hónapokig tart a mozgósítás, és addig lehetett volna tárgyalni,vitázni, esetleg megegyezni. Lásd a marokkói válságot.Igaz, a vasút akkor is adott volt, de inkább csak fenyegetőztek a hatalmak, de nem mozgósítottak.
14-ben viszont a felvonult csapatok már harconi akartak, és nehézkes diplomácia már nem tehetett semmit.
Ez is egy érdekes feltevés:)Mint a többi.
Megtörtént, és mi buktuk a legnagyobbat.
Azt azért nehezen tudom elképzelni, hogy győzelem esetén Magyarország csonkilt volna.
mi van ha nincs Szarajevó? akkor más ürüggyel tör ki a háború.a Monarchia és Szerbia között már évek óta zajlott a vámháború,tehát nem voltak puszipajtások.
Szerbia igazán 1908 Bosznia bekebelezése után sokalt be Ausztria-Magyarországra.Nemrégiben olvastam,hogy igazából Oroszország robbantotta ki a háborút,annyira fel volt már készülve,hogy egy mozgósitást már le is fújt a merénylet után,aztán újra mozgósitott,és ezért bukott a 6 hetes villámháború terv,mivel az oroszok 2héttel előbb végeztek a teljes felvonulással,mint amire a németek számitottak.
Bizonytalan tényező volt Olaszország is.Központi hatalomként 1914-ben az olaszok már álmodoztak Tirol megszerzéséről,és a németek "beintése" kellett hozzá,hogy az olaszok leálljanak.Tisza javasolta is az osztrák kormánynak,hogy tárgyaljon Tirol(Trentino) átadásáról az olaszokkal.Az olaszok gyakorlatilag zsarolták már Ausztriát.
A fenti térképen láthatok az 1915-ös hadicélok:
a jobboldali ha mi győzünk:
Ausztria-Magyarország vissza illetve megkapta volna:
1,Szerbiát Montenegroval
2,Albániát
3,Orosz-Lengyelországot
4,Lombardiát Velencével
5,Tunéziát,részben Egyiptomot,koncessziókat a Közel-Keleten
az 1915-ös tervek Romániával nem számoltak,lévén a központi hatalmak oldalán állt.
Hát nem tudom olvastad-e Keynes A békeszerződés gazdasági következményei című könyvét. Ha igen, akkor bizonyára tudod, hogy bár Anglia gazdasági helyzete elég komoly veszélybe került a háború után, de jött a német jóvátétel, az amerikai segélyek, és Anglia valahogy mégiscsak megúszta. Ezt Lyold George-nak köszönhetik az angolok, azt pedig, hogy a világháború alatt nem omlott össze az angol nemzetgazdaság, többek között éppen Keynes-nak (a háború alatt a pénzügyminisztériumban magas állásban dolgzott). És Kynes volt az is, aki a húszas években újra olyan döntések sorát hozta, melyek Anglia gazdasági pozíciójának megőrzésében döntő szerepet játszottak, sőt enyhítették a '29-es válság erőteljes hatásait. Szóval nem mondanám, hogy Angliában kolbászból lett volna a kerítés '18 után, de a világgazdasági fúzió és dekonjunktúra hatásait jelentős mértékben sikerült enyhíteni. Franciaország vagy Olaszország az ún. "győztesek" közül például sokkal többet vesztett a háború miatt, és mindkettő gazdasága majdnem össze is omlott '18 után...
orosz-német szerződés... volt is, de aztán azért érvénytelenítették, mert egy francia-német háború esetén az oroszoknak egyszerre kellett volna mindkét fél oldalán beavatkoznia.
II. Miklós kormánya tudta nélkül kötötte meg császári fivérével, II. Vilmossal. A kormány valami három hónap múlva tudta meg, és baromira megrémült tőle, mit szólnak a franciák, és gyorsan érvénytelenítették.
Nemreg olvastam egy internetes site-on, hogy 1914-ben Franciaorszagban baloldali kormany jutott hatalomra, amelynek deklaralt celja volt a hadsereg atszervezese "nepi miliciava" ugyanis a baloldalt aggasztotta a hadsereg beleszolasa a politikaba (pl sztrajkok, tuntetesek szetverese ). Azert ha elkezdik ezt az atszervezest 14-ben, esetleg elhajtanak 1-2 kemenyvonalas tabornokot, ez meglatszottt volna egy esetleges 1915-os hadjaraton, hiszen a Marne mellett eleg kevesen mulott a nemet gyozelem 14ben.
Nemetorszag nem volt egy perccel sem nagyobb agresszor, mint akarmelyik nagyhatalom, ez az image gondolom azert ragadt rajuk, mert preventiv tamadast inteztek a franciak ellen Belgium semlegessegenek megsertesevel.
Az alapvető következtetéseddel egyetértek. A háború kitöréséért/lefolyásáért valamennyi hadviselő felet egyforma felelősség terheli. Az Antant európai hadviselő felei a háborút főleg amerikai kölcsönökből finanszírozták, a háború végén ezeket a kölcsönöket "valakinek" vissza kellett fizetni. A francia belpolitika számára elfogadhatatlan volt a francia törlesztés, ezért - mint Napoleon is- , külföldiekkel akarták a hiteleket visszafizettetni. Sajnálatos módon a Monarchia eltünt, ezért Magyarországot jelölték ki bűnösnek. + Németországot. Hogy erkölcsileg elfogadható legyen a jóvátétel, ehhez osztották a hadviselő feleket bűnösökre és "áldozatokra", a győztesek.
Wilson is kénytelen volt - az elvei ellenére - elfogadni ezt a beállítást, hiszen ő sem mondhatott le az amerikai hitelezők pénzéről.
A háború Anglia érdeke volt, az angolok a századfordulóra elvesztették vezető poziciójukat a világgazdaságban,mind az USA,mind Németország megelőzte,legalábbis a gazdasági mutatók szerint.
A rossz gazdaságpolitika miatt Anglia nem fejlődött,sőt kezdett lemaradni,ez tartós és visszafordithatalan folyamat volt.
Ráadásul,ha minden marad,a franciák és az oroszok is megelőzhetik az angolokat.
Viszont egy háború a kontinensen,ami ugye a szigeteket nem érinti,nos ez visszaveti a konkurens államokat,Anglia pedig fellendül.
Ha nem 1914-ben tör ki a háború, akkor lehet, hogy a Monarchia teljesen egyedül marad. Ebben az esetben talán háború nélkül is fel tudták volna osztani.
Az oroszok azért dolgoztak Romániában, az OMM nemzetiségei között is, és egy orosz-német szerződés sem volt teljesen irreális.
Ilyen azt hiszem volt is, de aztán azért érvénytelenítették, mert egy francia-német háború esetén az oroszoknak egyszerre kellett volna mindkét fél oldalán beavatkoznia.
Egy jó orosz szerződés esetén lehet, hogy a németek odadobták volna a Monarchiát. (Talán ezzel vették volna meg az oroszok a franciákat?)
Konkrétumot nem tudok, de nem lehet, hogy ez az egész II. József ötletéhez nyúlik vissza?
Ti. a tartományok közvetlen "birodalmi" irányítás alatt lennének, akár Erdély is, a szerb határőrvidék, stb.
(Nem elfelejteni, hogy ez sem esett volna egybe Mo. mai határaival)
Ill. az ilyen dolgok tervek. Magyaro. nagyon kellemetlen (hangos, stb.) ország volt osztrák szemszögből, inkább kicsit jobban betömték a száját, csak ne legyen instabilitás
Nem biztos. Ferenc Ferdinándot az udvar "nem szerette".
Konkrétan Ferenc József.
A magja vmi olyasmi volt, hogy más stílusban vitték az ügyeket, igazán nemt udom, tán nem is lényeges.
És még egy: Sophie Chotek - a feleség - nem volt királyi vér, udvari rendezvényeken a "macskaasztal" jutott neki. Bárói család, ez nem volt elég jó a Habsburgoknak
(hogy régi báró volt-e, vagy vmi 2. generációs vádsárolt, azt nem tudom)
Szerintem kevered a Popovici féle föderalizálási tervet a Neumann féle Mitteleuropa tervvel, utóbbi egyébként 1915-ben kapott nagyobb nyilvánosságot, egy évvel Ferenc Ferdinánd halála után. Nehéz lenne belátni, hogy a győztes Németország a vele szövetséges - és ugyancsak győztes - Osztrák-Magyar Monarchiát miért akarta volna megcsonkítani pl. Erdély elcsatolásával. S egy, a győztesek oldalán álló Magyarország ezt minden további nélkül hagyta volna? Nyilvánvaló, hogy a Mitteleuropa terv nem arról szólt, hogy minél kisebb terület kerüljön a nagynémet hegemónia alá. De ha ad abszurdum el is fogadjuk az állításodat: Trianonhoz képest nagyon jól jártunk volna, ahogy írod, az etnikai határok mentén feldarabolt Magyarországgal...
Ki kell, hogy ábránditsalak: a Mitteleurópa terv része volt pl. Magyarország feldarabolása az etnikai határok mentén, és Erdély leszakitása stb., akár egyesitése Romániával is. Mindennek lelkes támogatóját úgy hivták: Frenc Ferdinánd.....
Miben tévedek, ha én is azt állítottam, hogy a háború nagy valószínűséggel Princip nélkül is kitört volna? Ettől még nagyon is lehet Princip tette máig ható - ahogyan következményeiben az is.
"Ha a németek győznek, aMonarchia is szétesik, csak nem a franciák, hanem a németek osztják fel (Mitteleuropa-terv és tsai)"
A Monarchia idővel valószínűleg szétesett volna, de német győzelem esetén Kolozsvár talán mégsem került volna Romániához, Kassa Csehszlovákiához, Szabadka pedig Jugoszláviához. Németország, ha győz, bizonyára rátelepedett volna a Monarchiára, végrehajtva részben vagy egészben a Mitteleurópa tervet, ami nem lett volna kedvező számunkra, de Trianonhoz képest még ez a veszteség is nyereség lett volna. S azért az osztrákoknak sem lett volna teljesen mindegy, hogy Mitteleurópán belül megmarad számukra az Isztria, aztán a mai Szlovénia, Dél-Tirol, esetleg még a Szudéta vidék is. Sőt, mi akadályozta volna meg Németországot Csehország megtartásában? Akkor pedig nem lett volna Csehszlovákia sem.
A háború Prioncip nélkül is kitört volna. A nagyhatalmak pont 14 őszére kalibrálták a kitörését. Az időpont a németeknek volt ont jó, mert ők épp akkor voltak csúcson. Későbbi időpont már a hanyatló állapiotban llett volna.
Ha a németek győznek, aMonarchia is szétesik, csak nem a franciák, hanem a németek osztják fel (Mitteleuropa-terv és tsai)
Érdekes topic, és talán tényleg sokkal fontosabb személy Princip - máig ható tettével - , mint ahogyan azt sok történész gondolja. Ha nincs Szarajevo '14, vélhetően akkor is lesz háború, legfeljebb nem '14-ben, hanem később. A legfontosabb láncszem, legalábbis számunkra, SZVSZ Németország. Neki, kezdődjön bármikor is az I. világháború, mindenképpen győznie kellett volna Franciaországban. Ebben az esetben valószínűleg a Monarchia, s benne Magyarország sem bomlott volna fel olyan katasztrofális módon, ahogyan az történt.
Hat szerintem egyertelmu, hogy Nemetorszag nem volt egy perccel sem nagyobb agresszor, mint akarmelyik nagyhatalom, ez az image gondolom azert ragadt rajuk, mert preventiv tamadast inteztek a franciak ellen Belgium semlegessegenek megsertesevel.
De valojaban a balkani helyzet kielezese a francia es orosz imperialistak muve.
Az oroszok magahoz terese es ternyerese a japan haboru utan valszeg meghatorozo eleme volt a helyzet kielezesenek.
Ezt pl. a nyugati hadszinter haditerveinek valtozasa is mutatja.
Pl. a szazadfordulon a Schliefen terv szerint 1 nemet hadsereg vedekezik a francia hataron es 6 nemet sereg tamad.
Moltke ezt ugy modositotta, hogy 3 nemet sereg vedekezik, es 4 tamad Belgiumon kersztul, ami vegsosoron elegtelenek bizonyult a bekerito manover vegrehajtasahoz.
Ebben nyilvan kozrejatszott, hogy a franciak 12-13 ben adaptaltak a teljes erovel torteno tamadas strategiajat, azaz, 5 hadsereggel tamadnak a nemet hatar ellen. Nyilvan az oroszok megerosodese biztatta fel a franciakat erre az esztelen lepesre, ami miatt vegulis majdnem gyoztek a nemetek az eredeti terv szerint.
Egy scenario:
Ha 14' nyaran nem tor ki a haboru, az oroszok balkani ternyerese valszeg folytatodik. Ennek kovetkezo allomasa lehetett volna Romania atforditasa a kozp. hatalmaktol az antant fele, amely eppen feluton volt ebben a folyamatban a haboru kitoresekor. Erdekes kerdes, hogy a II. balkan haboruban megalazott Bulgariat vissza tudtak e volna csalogatni az oroszok a taborukba. Ha mindez megtortenik, es kialakul egy egyseges balkani front a kozp hatalmak ellen, akkor a nemeteknek ismet haderofejlesztesbe kell fogniuk, hogy fel birjak tartani a villamhaborus fenyegetest ( eppugy, mint 13ban). tehat nincs haboru meg 2-3 evig, hacsak a balkani orszagok + oroszorszag be nem tamadjak a monarchiat vagy a torokoket.
Abból a téveszméből indulunk ki, hogy egyedül Németország akart háborút, az Antant célja pedig kizárólag a megelőzés, majd a védekezés volt. A franciák vissza akartak vágni 1870-ért, az Orosz Birodalom pedig alapvető jellegénél fogva akart terjeszkedni. A pánszlávizmus nem más, mint az orosz expanziós ideológia megnyilvánulása. Ennek helyébe lép később a világforradalom ideája.
Ha nincs Szarajevó, Oroszország kkirobbant valamit Galícia ukránlakta részein és megtámadja a Monarchiát. Abban reménykedett, hogy a németek, mivel évről évre javul a franciákkal és angolokkal szembeni pozíciójuk, inkább kimaradnak és hagyják a Monarchiát elveszteni egy kisebb háborút. Ha a végső összecsapás úgy indul, hogy Oroszország a Kárpátokig, Szerbia pedig a Temesig tart, javulnak az Antant esélyei egy villámháborús győzelemre. A németek legfőbb félelme azonban a kétfrontos háború volt, és mivel az oroszok vasutakat építettek a nyugati országrészben, a villámháború esélyei egyre romlottak, ezért a német hadvezetés 19-re húzott egy lapot '14 nyarán. Sajnos ásznak bizonyult.
