Bevallom kicsit elkapkodva összevissza válaszoltam. Tehát az eredeti kérdés ez volt:
bolygóknak tengelyének dőlésszöét az ekliptikához mi határozza meg? Az üstökösökkel történő ütközések?
(Guza , nem azt akartad kérdezni hogy a bolygók tengelyének a keringési síkjukkal bezárt szögét mi határozza meg ? Az ekliptika gyakorlatilag csak a Föld pályasíkjának a vetülete az éggömbön)
Erre lenne válasz a KAM-os megoldás a Merkur Vénusz Mars esetében (ld utolsó előtti hozzászólás) A Földnél (ami kivételnek tekinthető, mert inkább kettős bolygórendszer lenne a jobb szó ) elég stabilnak mutatkozik a kb 23 fokos dőlés,(néhány millió év alatt kevesebb mint +/-1.5 fok lifegéssel ) de ez a Hold stabilizáló hatása miatt van.
Na, és itt kellene a Neked írt magyarázat (utolsó hozzászólásom) hogy a Föld esetében miért alakulthatott ki így a dőlésszög.....
Na így remélem korrigáltam magam is és a kérdés feleletek jó helyre kerülnek.....
Magyarázatodat köszönöm. Azt azonban még mindig nem értem, hogy ez a kérdés-felelet hogyan függ össze:
>>bolygóknak tengelyének dőlésszöét az ekliptikához mi
határozza meg? Az üstökösökkel történő ütközések?
>A Föld esetében a Föld forgási ellipszoid alakja és a Holdnak erre az ellipszoid "övére" gyakorolt forgatónyomatéka okozza.
Jól gyanítod. Ma az a legelfogadottabb elmélet, hogy a Naprendszer égitestei, tehát a Nap és a bolygók is lényegében egyidőben alakultak ki egy forgó gázfelhőből. A forgás iránya megmaradt egyrészt fő keringési irányként, másrészt a Nap és a bolygók tengely körüli forgásában is (ehhez kaocsolódik az ún. impulzusmomentum fogalma).
Ami az Uránuszt illeti, természetesen nem "tudjuk", hogy valóban egy ütközés billentette-e ki a tengelyét, azonban éppen a szabályszerűségtől való eltérése miatt ez a legvalószínűbb magyarázat.
Guzának még annyit, hogy a kétféle mozgást az angol is megkülönbözteti, (tengely körüli) forgás=rotation, (égitest) keringés=revolution. Azt elismerem, hogy ez a két latin eredetű szó
néha akár össze is keverhető, sok bennük az azonos betű. Egyébként valóban igaz, hogy az ismeretterjesztő TV-műsorokban néha nagy marhaságok hangzanak el, valószínűleg megspórolják szakértő igénybevételét a magyar szöveg lektorálására. Legutóbb pl. a Spektrumon volt egy film, amelyben "következetesen" keverték a naprendszer, a csillagrendszer és galaxis fogalmakat.
A tengelyforgás következtében lapult bolygókra a Nap illetve holdjaik forgatónyomatékot gyakorolnak így ennek következtében a forgástengely egy precessziós mozgást végez ami a Föld esetében cca 26000 év, ahogy ezt PETYUS is írta.Ehhez azonban még hozzájárul a többi bolygó hatása ami a planetáris precesszióban nyilvánul meg.Azaz a perturbáció hatására változik egy bolygó pályasíkjának térbeli helyzete így viszont módosul a pályasík és a forgástengely által bezárt szög is.Viszont a bolygópályák szekuláris változásait ismerve ismerté válik a tengely dőlésszöge is hosszútávon.Ez a Föld-Hold rendszer esetében "egyszerű", de ugye az a kérdés, hogy a Merkúrnak,Vénusznak,Marsnak miért úgy áll a tengelye ahogy áll és a Vénusz miért 'fejjel lefele' kering ?
Utóbbi évtizedben a számítástechnika izmosodásával ( a valagnyi numerikus integrálás miatt) a Naprendszer dinamikáját a KAM elmélet segítségével próbálják értelmezni.(Kolgomorov,Arnold,Moser nevek után)Ezt az elméletet az ötvenes,hatvanas években fejlesztették a nem-lineáris, integrálható dinamikai rendszerekre.Ez kiválóan alkalmazható a Naprendszerre, ahol még számos rezonancia is előfordul.A KAM elmélet szerint rezonanciák esetébek kaotikus mozgás várható.Pl a háromtest-probléma egyes megoldásai, amit már a századfordulón (XIX-XX sz.) is ismertek.
A bolygók precessziós egyenleteit a KAM elmélettel vizsgálva elég érdekes dolgok derültek ki.
Pl Mars forgástengelyének a mozgása meglehetősen kaotikus, néhány millió évnél hosszabb időre nem lehet megmondani a dőlésszöget. Pl 50 millió év alatt 0 és 60 fok közt változhat.
Ugyanúgy a Merkur, Vénusz tengelye is kaotikus változásokon ment (és megy ) keresztül.
A Vénusz esetében két dolog lehet:
1 Vagy már eleve fejjel lefele keletkezett
2 A KAM elmélettel kimutatható, hogy mégha a Földhöz hasonló irányba is kezdett forogni,a dőlésszögben lévő kaotikus zóna miatt a forgástengely a pályasík közelébe, illetve a jelenlegi helyzetébe kerülhet.
A Föld esetében is kaotikus lenne a helyzet, ha nem lenne Hold.Hold nélkul a precessziós frekvencia a harmadára csökkene, ez pedig a földpálya több szekuláris frekvenciájával kerülne rezonanciába.
Nem. A forgástengelye kb. 8 fokkal hajlik a pályasíkhoz, és a helyzete ugyanúgy állandó, mint a Földé (perdület-megmaradás törvénye). Azaz nem mutat folyton a Nap felé, hanem mindig _ugyanarra_ mutat. Ebben az a kínos, hogy a nappal és az éjszaka kb. 42 (földi) évig tart a pólusok környékén.
Az Uránusszal több érdekesség is van, pl. a mágneses tengelye kb. 60 fokos szöget zár be a forgástengelyével, és a dipólus középpontja is a geometriai középponttól kb. 1/3 sugárnyira van, vagyis valószínűleg a bolygó magja egészen másképp forog, mint a külsô része...
erre korábbi tanulmányaimról én is így emlékeztem...
Tudod a gondom az, hogy ami a TV-ben tudományos címszóval megy az sajnos meglehetősen pontatlan (a Vénusz "ellenkező" irányba történő keringésével kapcsolatos téveszmémet is így sikerült kialakítani. - sajnos nem vettem a fáradtságot, hogy felnézzek az égre)
De az érdekes, és misztikus, hogy a Vénusz a föld felé mindig ugyanazt az oldalát mutatja földközelben. A Hold is így tesz...
Az Uránuszról szólva egyértelmű a retrográd forgás? Nem inkább arról van szó, hogy az északi tengelye a Nap felé mutat? Tehát a forgása során, mintegy "végig-görög" a pályáján?
bolygóknak tengelyének dőlésszöét az ekliptikához mi
határozza meg? Az üstökösökkel történő ütközések? A Föld esetében a Föld forgási ellipszoid alakja és a Holdnak erre az ellipszoid "övére" gyakorolt forgatónyomatéka okozza.
A tengelyferdeség okát nem tudom, de azt igen, hogy a tengely iránya nem állandó. A Föld esetében a tengely kb. 26 000 év alatt ír le egy kúpfelületet, amelynek a tengelye közel merőleges a pályasíkra, de a tengelyferdeség szöge is változik, ennek azonban megint más a periódusideje.
Én azt is megkérdezném (a választ nem tudom), hogy van-e fizikai indoka annak, hogy a forgásiránynak meg kellene egyeznie a keringési iránnyal. Gyanítom, hogy a magyarázat valahol a bolygók kialakulásának történetében rejlik.
Sajnos az az igazság, hogy valóban hamis tények ismeretében éltem eddig.
Köszönöm, hogy biztosítottatok arról, hogy a Vénusz is arra kering, amerre a többiek, bár akkor nem értem, hogy a tudományosnak álcázott tvprogramok miért oly dilettánsak és terjesztik a dillettantizmust.
Legutóbb ugyanis arról volt szó, hogy az Uránuszon kívűl nincs másik bolygó, amely retrográd tengely körüli forgást produkálna. De amint tévedésem után megtapasztaltam, a Vénusz is ilyen.
Egyébként, ha már errefelé csillagászok is bolyonganak, akkor feltenném azt a kérdést is, hogy a bolygóknak tengelyének dőlésszöét az ekliptikához mi határozza meg? Az üstökösökkel történő ütközések?
>In addition, the periods of Venus' rotation and of its orbit are synchronized such that it always presents the same face toward Earth when the two planets are at their closest approach.
Lényege: "földközeli állapotban a Vénusz mindig ugyanazt az arcát mutatja a Föld felé"!!!
Na ezt magyarázzátok meg nekem , kérlek!
Mit lehet ezen nem érteni?
Arról van szó, hogy hogy mivel a Vénusz közelebb van a Naphoz, mint a Föld, ezért gyorsabban kering (Kepler 3. törvénye), de mivel retrográd irányban forog, ezért "visszanéz", és éppen olyan szögsebességgel, hogy a földközeli állapotban úgy néz ki, mintha "követné a Földet a tekintetével".
Ennél szemléletesebben már nem bírom megfogalmazni.
Kedves guza,
bizonyára rosszul emlékszel, vagy pedig az a bizonyos forrás is... khm... már dilettánsan félreértette a dolgokat. Minden nagybolygó ugyanabban az irányban kering a Nap körül, a Vénuszt is beleértve. Ez SOHA nem is volt kérdéses. Érdekesnek tartom, hogy - most már nem először tapasztalom - a kívülállók néha képtelenek a tengely körüli forgás és az ellipszispályán való haladás, tehát keringés fogalmát megkülönböztetni. Ha pl. a Föld fordítva forogna, akkor csak annyi változás lenne, hogy a Nap nyugaton kelne fel és keleten nyugodna le, de ettől még útiránya a Nap körül nem változna. Egyébként valamikor pl. az Uránusz forgása is normális volt, csak egy óriási ütközés kibillentette a forgástengelyét eredeti állásából.
A Vénusznál az a furcsa, hogy jelenlegi 1 napja (tengely körüli forgása) valamivel hosszabb, mint 1 keringési periódus, azaz 1 vénuszi év! Valószínű azonban, hogy előbb-utóbb úgy fog járni, mint a Merkur, vagyis tengelyforgása kötötté válik, mert abban a zónában még a gravitációs árapály erők nagyon erősek.
Fogjuk fel a bolygó pályáját egy hengerként, aminek a palástján egy kereket gurítunk körbe. A kerék körbemegy, + forog a tengelye körül. Így forognak a tipikus bolygók. A Vénuszt pedig úgy kell felfogni, mint egy olyan kereket, ami ugyanabban az irányban megy körbe a hengeren mint a többi, de pont fordítva forog, mint ahogyan ezt egy épeszű kerék tenné ebben a helyzetben !
A bolygó forgása nem direkt, mint a többi bolygótársáé, hanem éppen azzal ellentétes (retrográd). Mivel a bolygó felszínének egyetlen alakzatát sem vehetjük észre az égitestet burkoló, látszólag sűrű felhőtakaró miatt, a Vénusz tengelyforgási periódusát a bolygó felszínéről visszaverődött radarjelek elemzésével határozták meg, amely radarvisszhangok Vénusz-hegyekről és Vénusz-völgyekről is hírt adtak.
retrográd mozgás
Egy égitestnek az óramutató járásával megegyező irányú mozgása (valamely csillagászati koordináta-rendszer É-i pólusából nézve). Ellentéte a direkt mozgás. Egy bolygó mozgása akkor retrográd, ha a csillagokhoz képest K-ről NY felé halad. A bolygók látszólagos égi útjukon hol NY-ról K-re, hol K-ről NY-ra tartanak a csillagokhoz képest. (Innen kapták a nevüket is: bolygók, vagyis bolyongók.) A bolygók látszólagos mozgásának fő útiránya NY-ról K-re mutat, mégis néha jókora hurkot vetnek, ami annak a következménye, hogy a gyorsabban keringő Föld mindig elébe vág a lassabban keringő külső bolygóknak, így azok időről időre visszafelé mozognak, hátrálnak és hurkot vetnek.
A "rotation" a tengelyforgást jelenti.
A Nap körüli keringés ideje 224,7 (földi) nap, tengelyforgási ideje 243 nap, azaz több, mint a keringés ideje.
A "retrograd" azt jelenti, hogy a masik iranyban _forog_ mint a Fold. Retrográd keringésrôl szó sincs.
"Venus' rotation is somewhat unusual in that it is both very slow (243 Earth days per Venus day, slightly longer than Venus' year) and retrograde."
Magyarul: a vénusz keringése szokatlan: egyrészt tengely körüli forgása nagyon lassú (243 földi nap egy Vénusz nap) és "visszafelé haladó"
és még egy érdekesség, amit nem tudtam:
In addition, the periods of Venus' rotation and of its orbit are synchronized such that it always presents the same face toward Earth when the two planets are at their closest approach.
Lényege: "földközeli állapotban a Vénusz mindig ugyanazt az arcát mutatja a Föld felé"!!!
Már nem emlékszem, hogy honnan hallottam először. Konkrét forrást nem tudok megjelölni, de azért tettem fel kérdésként a miértet, mer nem értem, hogy ez miképpen lehetséges?
Az Uránusz tengely körüli forgása a második kérdés, de a Vénusz az izgalmasabb.
Tengely szinten az Uránusz forog más irányba mint a többi, de tudtommal a Vénusz a nap körül ellentétes irányba forog, mint a többiek - habár tévesen a "tudományos" animációk többségében úgy ábrázolják, mintha ugyanabba az irányba keringene.
