Ha azt mondom, hogy tőlem hiába kérdezed, az válasz! Szerintem rándulj át valamilyen "Ki kicsoda" topikba, ott jól megbeszélheted magaddal, ki is lehetek én.
Tárgyszerű, viszont az a véleményed, hogy mindkét cikkben vannak hiányosságok. Onnan lehet a témát folytatni! De nem kötelező...
Melyik az a két cikk? Az első gondolom a topiknyitó, pontosabban az 1-es hozzászólás.
A másik ? A 4. és a 6. sz. hozzászólásokban van nagyobb terjedelmű taglalás. Ezek közül volna az egyik az a bizonyos másik cikk? Melyik? Egyiknél sincs forrásmegjelölés. Nekem nagyon is úgy tűnik- javíts ki, ha tévedek - hogy mindkettő a Te önálló hozzászólásod volt.
Írod: "amelyek közül természetesen az utóbbival szimpatizálok." (Melyikkel? ) "De azt, hogy mi honnan van, tőlem hiába kérdezed." NA NE ! Enélkül sajnos handabandázásnak tűnik az egész.
Nem túl elegáns megkerülése a felvetésemnek, miszerint tudatos forrás kiragadással, a saját elképzeléseidet alátámasztó, szövegkörnyezetéből kiemelt hivatkozásokkal operálsz.
Nézd, nem vagyok a témában jártas, de nem hiszem, hogy tévednék: Widukindhoz, Liuprandhoz, Einhardhoz és Malik al-Kamilhoz hozzászólni vajmi kevesen fognak.
A történelem iránt érdeklődő ember vagyok, megfelelő tudományos módszertani képzettséggel ahhoz, hogy belássam: így a vitában messzire nem jutunk. Ahogy nem igen jutsz magad sem más témában (bár még csak pár helyen találkoztam "nézeteiddel".)
Ne gondold, hogy hülyék olvassák az általad nagy számban kezdeményezett témákat, annak reményében, hátha valami érdekesről olvashatnak.
Látom, szereted meghökkenteni az embereket. Attól, hogy csak néhányan írnak vissza kétkedve, nem jelenti azt, hogy igazat adnak neked, mert felvetéseidnek nem látják az igazolását. Vagy azt szereted, hogy felvetsz egy témát, várod, ki megy utánad, mész az erdőbe befelé, mint Sztyepán Rjazin? Ha nincs partnered 'az se baj !', s mint a birkózok, keresed a fogást. Újra és újra. "Újságos ízével a vágynak".
Egyébként lehet, hogy nem volt találkozó Quedlinburgban, s minden forrás egymásra hivatkozik, vagy ugyanarra a téves információra. De ezt mutasd be akkor, némileg alaposabb érvrendszerrel, mint ahogy állításod igazolásául - mint már többször tapasztaltam - nem állításokat, hanem tagadásokat hozol fel. De sehol az antitézis.
"földrajzilag lehetetlen helyen van". Nem azért ment oda, mert földrajzilag alkalmas hely volt, hanem mert oda tartott.
"a bizánci történtírás nem tud róla." Minden bizánci forrást áttekintettél, vagy ezt mondja valaki (hivatkozás!), akinek a forráskritikáját is megadhatnád. Ezt, mármint a forráskritikát ugyanakkor Bóna állítására alkalmazod. Akkor hogyan is van ez ?
"régészetileg nem bizonyított" Miért pont régészeti bizonyítékot vársz e témában?
"nincs adatunk magyar viszonylatban, hogy ki küldte őket". S akkor nincs? Amiről nem írnak, az nincs? Lám-lám. Aristotelész sem írt róla ! :-)))
"Pannonhalmán igazán megemlékezhettek volna, egy őket is érintő eseményről" S ha megemlékeztek, csak nincs nyoma, vagy nem tartották annyira fontosnak, hogy megemlékezzenek. Attól az nincs ?
Apropó ! Várom a "mértéktartó német tudomány" álláspontjának bemutatását. Itt a lehetőség, állíts is valamit, ne csak tagadj. Mert tagadásod, bizonyíték nélkül nem lesz cáfolat.
Apró félreértés van közöttünk; Én két cikket betettem ide megvitatásra, amelyek közül természetesen az utóbbival szimpatizálok. De azt, hogy mi honnan van, tőlem hiába kérdezed.
A kérdés amit meg lehetne vitatni, hogy volt-e 973-ban Európa-csúcs Gulya részvevőivel a mai Quedlinburg helyén.
Szerintem nem volt, később sem volt, régészetileg nem bizonyított, a bizánci történtírás nem tud róla.
Sajnos számomra az nem bizonyíték, ha Bóna azt írja: "Egyetlen adat sem említi...mégis biztosra vehető..."
Ugyanis nem arról nincs adatunk magyar viszonylatban, hogy ki küldte őket, hanem arról, hogy egyáltalán Widukind adata igaz-e! Nincs megerősítés, Bizánc hallgat, földrajzilag lehetetlen helyen van. Pannonhalmán igazán mgemlékezhettek volna, egy őket is érintő eseményről.
Elnézést, beemelem újra , mert ez így olvashatatlanná tagolódott.
Kedves cyprus_people !
(ne haragudj, könnyebb beemelni a neved, mint beírni) :)))
Többször olvastam megjegyzéseiddel, felvetéseiddel különböző topik-okban, s néha úgy tűnik, zavarbaejtő lexikai tudással rendelkezel, majd máskor azt, hogy úgy gondolkodsz, mint mint egy iskolás (de nem akarlak sem minősíteni, sem megbántani, csak az itteni dolgaidra rámutatni.) Nos elővettem, Bóna István általad előhozott könyvét.
"...a mértékadó német tudomány ma ott tart, hogy csak a ..." Erről írhatnál részletesebben. Ki, hol, miként oszlatja el a "tévhitet".
„Nagyobb baja is van a német történelemtudománynak a területtel kapcsolatban, hiszen földrajzi nevek és az 50 éves szovjet barátság után mára már bizonyítottnak tekinthető [tényleg], hogy az Elba vidék nyugati oldala is szláv, nem pedig szász volt, a 10 században. A szinte állandóan Itáliában tartózkodó Ottóknak, miféle kötödése lehetett e tájhoz….”
Ott van Bóna könyvében (ha már hivatkozol rá) s épp a quedlinburgi eseményeket tárgyaló 16. fejezetben (73. oldal 2. bekezdés). „973. március 23-án Quedlinburgban az egész császári család I. Ottón szülei sírjánál ünnepelte a húsvétot…” Azért itt voltak eltemetve, mert ez volt a „családi apátság” (73. oldal 4. bekezdés 13. sor – még mindig ugyanaz a fejezet) Nos ezért épp ott, . „mi értelme „a birodalom keleti szélén”, stratégiailag veszélyes területen találkozót tartani. Bóna szerint hat évi itáliai távollét után a Szászországból érkezett rossz hírek miatt szánta el magát I. Ottó a hazatérésreA fentiekért. Egyébként Bóna azt is leírja miként ment haza, hova, miért tért be. (Természetesen ekkor német földről beszélni anakronizmus.)”
Nagyon hasonlít ez Időhídépítő iskolás felvetéséhez – „az ókorban nem volt Görögország.”
Csúsztatásnak érzem az „egyenesen” szó miatt az alábbi megfogalmazásodat:
"Bóna István ... egyenesen kétségbe vonja, még a találkozó tényleges helyszínét is."
Mi az, hogy egyenesen. Mintha sugallnál ! Bóna ugyanis a találkozó pontos helyét keresi, de a tényét NEM vonja kétségbe. Sőt, azt ecseteli, hogy Quedlinburgban hol lehetett. (73. oldal az egész 3. bekezdés)
S mi köze az egésznek ahhoz, hogy Ottó ezt követően nemsokára elhunyt? Mi ebben a rejtélyes?
Az pedig kifejezetten durva, hogy - idézlek a szövegkörnyezetéből kiemelt idézeteddel együtt: "Maga Bóna is csodálkozott, hogy a találkozóval kapcsolatban, – magyar viszonylatban – sajnos semmit nem tudunk . „Egyetlen adat sem említi, ki küldte I. Ottóhoz a 12 magyar urat…” [74. l.]"
Bóna szövege ugyanis így teljes: „Egyetlen adat sem említi, ki küldte I. Ottóhoz a 12 magyar urat, mégis biztosra vehető, hogy Géza nagyfejedelem diplomáciai lépése volt." (74. oldal második bekezdés 1-2 sor.) Nos akkor ki küldte.Be kellett volna fejezni az idézetet, vagy akkor az már nem azt jelenti, nem azt támasztja alá, amit állítasz? Ráadásul, hogy Bóna maga is felveti, hogy Ottó hirtelen hazautazási döntése miatt ezek valószínű amúgy is mentek volna, s meditál azon, hogy nem Sankt-Gallenben, hanem még Itáliában (valószínű Ravennában találkoztak Ottóval. S kisérték el – „önszántukból” :))) – Ottót Quedlinburgig.
Abban igazad van, ha ezt akartad, hogy Gulya János körültekintés - ha kell az olvasó értelmének tisztelete nélkül - írt valami aktuálpolitikai (értsd europolitikai) "kis szinest". (Csak zárójelben írom, hogy nekem, mint az olvasónak, hallgatónak elegem van az örökös aktuális párhuzamokból. (2002 Kossuth-év, 2003 Deák év, Nagy Imre, 1956 állandó citálása)
Mit ír Gulya?:"Európa - a mai és szűken vett értelemben - képviselőin keresztül a történelem során először itt és ekkor lépett fel közösen". Milyen célból, milyen ügy kapcsán? majd: "Megállapítható továbbá, hogy bizonyos értelemben már egyfajta Európa-politika keretében történtek fontos megegyezések. Többek között meghatározták, hogy az egyház újonnan alapítandó püspökségeiben is a latin legyen a liturgia nyelve." Olyan ez, mint a "jereváni rádió" A hír így NEM igaz, mert nem független államok közös ügyeket megvitató találkozója, hanem bizony a német-római császárnak szóló hűbéri tisztelgés(cseh, magyar, lengyel), ill. udvariassági látogatás (orosz, omeya) volt az - (a dánt és a többit nem tudom) - a szinte állandó itáliai tartózkodásból kis időre a szülei sírjához ellátogató császárnál. A Mo-i hittéritést, annak módját, személyét pedig már Quedlinburgba utazva St-Gallenbe betérve elrendezte.
Máshol : "Nincs kétség afelől, hogy a birodalmi gyűlés 973 húsvétján minden égtáj népeinek sorsát tekintve döntő volt (?!), és történelmüket a mai napig meghatározta" meg: „Quedlinburg erősítette a szolidaritást(?!) a birodalmon belül csakúgy, mint a birodalmon kívül a keleti, délkeleti területeken a szlávokkal és magyarokkal” később: „973-ban Quedlinburgban valami új történt: az egykori ellenségek és idegenek, magyarok, szlávok és mások részvételével egy unió, ahogy ma mondanánk, Európa jött létre. Ezzel az eredetileg mediterrán tudás és hit átvételének korszaka manifesztálódott és befejezett ténnyé vált. Ez az aktus talán akkoriban még inkább jelképes volt, de Quedlinburg óta nincs visszaút.” Elnézést de nehezen találok más kifejezést, mint hogy - programszerű történelmietlen ömlengés.
Nem tudom megítélni, Gulya János milyen nyelvész, meg hogy ezzel az egésszel mit akart, de hogy ez a cikke „nem frankó, az tuti.” De TE SEM VAGY PISKÓTA.
S mindezt az alapján írom, hogy vettem a fáradságot, s a Bóna könyvbe belelapoztam - vö. elolvastam azt a három oldalt + 3 másik lapon lévő előfordulást.
Előző hozzászólásomat word-ben írtam először (nem akartam, hogy elszálljon) s onnan emeltem át, attól mások a betűméretek. A betűmérettel nem kívántam semmit hangsúlyozni, szemben a kiemelésekkel, aláhúzásokkal, ezek megfelelnek az eredetinek.
Bölcs Leó Taktikájának, Maurikios, újabban pszeudo-Maurikiosz-féle Taktikának a forrása "A HÁROM VILLANI KRÓNIKÁJA! [CRONICHE DI GIOVANNI, MATTEO E FILIPPO VILLANI] Bp. 1909!
A finnugorizmus repülőgépén (TU-154-es), a tenger felett megszólal a hangosbemondó: Hölgyeim és Uraim! Nézzenek jobbra... a gép jobbszárnya ég! Most nézzenek balra... a gép balszárnya is ég! Most nézzenek lefelé, a tengerbe! Látják azt a pici tárgyat ott lennt? Az vagyok én, a kapitány egy gumicsónakban...
Nem létezett Qedlinburg? Esetleg nem létezett ottó császár? Vagy... Nem létezett a Német-Római Birodalom? Esetleg... Nem létezett Európa sem? "
Ahogy mondod... Szinte a számból vetted ki a gondolatokat. Finn-ugri-bugri itt hagyott benneteket az általa is kitalált manysival, odaát már a "manus"-t reklámozza, feltételezem német állampolgárként...
A hosszúlépésben még van egy kisrész bor is, de az osztogatás/fosztogatás összetévesztése már súlyosabb dolog. 2002-ben még senki nem gondolta, hogy mi fogunk fizetni a spanyoloknak, portugáloknak, görögöknek, ha bennt leszünk...
Azért lett egy tévedée is a szerzőnek. Volt Európa-csúcs 2004-ben. Bár az is igaz, hogy ez a csúcs az akkori képzelt csúcshoz úgy viszonyul, mint a hosszúlépés a tisztaborhoz...
Nem marad tehát más hátra, hogy megvizsgáljuk a forrásokat, ki és mit irt először erről a találkozóról:
Az államalapítás korának írott forrásai [Szeged 1999. Kristó] 107. oldalán a Merseburgi Thietmar az első krónikás, aki említi a találkozót. A kutatás úgy tartja, hogy Műve a Chronikon eredetiben maradt fenn, egészen a II. világháborúig. 1018-ban hal meg, tehát művét addig kellett volna megírnia. „Thietmár értesüléseinek forrása a korai időkre Widukind szász története volt.” Tehát Widukind után [időben] írt. A minket érdeklő részt „a Quedlinburgi Évkönyvből egészítette ki, a követeket küldő népek felsorolásával.”
Tehát visszafelé haladva az időben, nézzük meg mit is tudunk Widukindről. A MEH szerint „Widukind (kb. 925-1004) a vesztfáliai Corvei kolostorában élt. Klasszikus műveltségű történetíró, aki különösen Sallustius fordulatait alkalmazza előszeretettel. […] A magyarok előtörténetébe illeszti Nagy Károly győzelmét és Liudprand meséjét a magyarok kiengedéséről a klusák mögül. A születése előtt egy emberöltővel történt magyar honfoglalásról nincs tudomása.
Újabb kapaszkodóink vannak időben visszafelé. Tehát ismeri, olvasta Einhardot és Liudprandot. A kör bezárult. A Nagy Károly „mítosz” ősforrása Einhard, [történész, ötvös, építész, munkavezető, pápai követ, stb.) aki bizonyos árulkodó jelek szerint nem írhatott 1229 február 18. előtt, ugyanis II. Frigyes [1215-1250] uralkodónak [sajnos a császár címet nincs jogom megelőlegezni, mert nem bizonyított] ekkor ajándékozta Egyiptom szultánja Malik al-Kamil azt a bizonyos elefántot, amelyet művében emleget.
Dékáni Kálmánnak már 1901-ben feltűnt, hogy a „Vita Karoli Magni” írója „művében teljesen a classikus nyelv uralkodik, kifejezései, szavai nem vallanak középkori latinságra, hanem teljesen a régi római remekíróknál csodált stílusra törekszik.[…] messze felülmúlja a középkorban az irodalomban és közéletben egyaránt divatozó romlott latinságot. […] Nagy Károlynak így megalkotott képe, inkább egy római császárhoz hasonló, mint a frank királyhoz…” Amennyiben a kedves olvasó úgy gondolja, hogy Nagy Károly is kaphatott elefántot Harun al Rasidtól („egyetlen elefántját, mely akkor birtokában volt), és további bizonyító érvekre vágyik, szerencsére, már megtalálhatja a könyvesboltokban. Visszatérve Quedlinburgra az a véleményem, hogy 13. századi kitalálás. Lehet, hogy nagyon meglepőnek hangzik, a brentai és augsburgi csatával egyetemben…
János Gulya lehet, hogy tud már valamit „Nagy Károlyról” – ő mindig idejében tud váltani, [manysi>manus] és ezért írja, először azt le, hogy „Európa jött létre.” Ezt eddig, mindig, kizárólagosan Nagy Károlyhoz illett kötni. De ha ő elveszik, tényleg fog kelleni egy új Európai egyesítő. Az utolsó lehetőség „elefántos” Frigyesünk lesz, hiszen utána Németország apró fejedelemségek tömegére fog széthullani. Ennyit a multról.
A jövővel kapcsolatban nem akarok ünneprontó lenni, egy orosz közmondással szeretném soraimat zárni: „A CSIRKÉKET ÖSSZEL SZÁMLÁLJÁK”, ami magyarul annyit jelent,
NYUGTÁVAL DICSÉRD A NAPOT!
