Ha racionálisan és empirikus módon szerzünk ismereteket a valóságról, közvetlenül akkor is csak az önmagunkban lévő ésszerűség képességére és az önmagunkban lévő szubjektív élményre támaszkodhatunk. Ha erre lehet azt mondani, hogy a létezés helyén keressük a létezőt, akkor miért ne lehetne ugyanezt mondani arra, ha valaki a szívére hallgat? A vallásos azt mondja, hogy az Isten felfogása egyfajta érzékelése annak, ami nem az emberben van, hanem még a fizikai valóságon is túl van. Szóval inkább ő mondhatná joggal, hogy te keresed rossz helyen az Istent, amikor olyan módszerekkel keresed, amik a világi dolgok felfogására szolgálnak.
"Félkövérrel azt emelted ki, hogy "a kritériumrendszer alapja az az igény, hogy a valóság leírása pontos legyen; és tényleg a valóság leírása legyen". Erre gondolsz? Ez volna az érv amellett, hogy az ész megbízhatóbb Isten létezésének a kérdésében, mint a szív, vagy a lélek hangja, vagy akármit is mond a vallásos a hite alapjának a racionális megítélés alternatívájaként? Ez a félkövérrel kiemelt mondat csak azt írja le, hogy mi a cél. Nem arról szól, hogy mi igazolja a racionális alapú meggyőződés valósághűségét a vallásos módon való meggyőződéssel szemben."
Abban a kommentben leírtam azt is, hogy olyan módszer kell a létezés megállapítására, ami a létezése helyén keresi a létezőt. A gondolatokban hiába is keresnéd az isteneket, mert ott nem istenek, hanem istenképek vannak. A racionális megítélés során megkísérled az isteneket a létezésük helyén megtalálni, míg a hittel csak az istenképedet masszírozod.
Az igazolja a racionális megközelítést az istenek létezése kérdésében, hogy a racionális megközelítés megkísérli fellelni az isteneket. A hit viszont nem alkalmas ilyesmire, mert kizárólag a saját gondolati keretében keresgél; ahol nem az istenek vannak, hanem az istenképek.
Az egyik módszer alkalmas istenek fellelésére, függetlenül attól, hogy sikeres volt-e a keresés. A másik módszer nem alkalmas istenek megtalálására (függetlenül attól, hogy sikeresnek mondja magát).
Konrkrétan arra gondolok, hogy ha például a vallásos azt mondja, hogy azért hisz az Isten létezésében, mert hallgat a szívére, te pedig úgy gondolod, hogy inkább az eszére kéne hallgatnia, akkor ott kezdődne az értelmes eszmecsere, ha hozol valami érvet arra, hogy konkrétan ebben a kérdésben, az Isten létezésével kapcsolatban megbízhatóbb az eszed, mint a szíved. Ha le tudod vezetni valami másból az ész felsőbbrendűségét az Isten létezésének a kérdésében. Ha hozol valami érvet arra, hogy a te módszered megbízhatóbban "igazolja" azt, hogy létezik-e az Isten a valóságban, mint az ő módszere. Ahelyett, hogy az értelmező szótárba próbálnád belemagyarázni a filozófiai álláspontodat.
Konkrétan válaszoltam a kérdésedre, olvasd el. Leírtam, hogy mi az alapja az elvárásaimnak. Még ki is emeltem félkövérrel. Azt is pontosan leírtam, hogy mi az az "igazolás", és miért, hogyan működik. Ennek a "hallgat a szívére" nem felel meg. Sajnálom.
Azért hagytam ott a témát szombaton, mert nem igazán értem, hogy mire gondolsz.
Félkövérrel azt emelted ki, hogy "a kritériumrendszer alapja az az igény, hogy a valóság leírása pontos legyen; és tényleg a valóság leírása legyen". Erre gondolsz? Ez volna az érv amellett, hogy az ész megbízhatóbb Isten létezésének a kérdésében, mint a szív, vagy a lélek hangja, vagy akármit is mond a vallásos a hite alapjának a racionális megítélés alternatívájaként? Ez a félkövérrel kiemelt mondat csak azt írja le, hogy mi a cél. Nem arról szól, hogy mi igazolja a racionális alapú meggyőződés valósághűségét a vallásos módon való meggyőződéssel szemben.
Azt is pontosan leírtam, hogy mi az az "igazolás", és miért, hogyan működik.
És az se világos, hogy itt mire gondolsz. Hiába nézem föl-alá a beírásaidat hétfőtől szombatig, nem tudom, mit kell nézni. Passz. Ha leírtad már, hogy szerinted mi igazolja a racinonális megítélés megbízhatóságát az Isten tényleges létezésének kérdésében a vallásos módon kialakult meggyőződéshez képest, akkor azt én nem találom.
A mítoszok eleve nem a történeti idők elbeszélései. Nem történeti eseményeket beszélnek el, amelyek értelemszerűen csak a történetben vannak (...)
A történet előtt nincsenek történetek.
Tehát azt mondani, hogy a mítoszok "nem igaz történetek" inadekvát, hiszen ami nem történeti esemény, az persze, hogy nem lehet igaz történet.
Mi akkor a mítosz? Mit mondanak a mítoszok?
Ezek azok az alapvető kérdések, amelyeket fel kell tenni s amelyek mentén újra lehet gondolni a velük kapcsolatos - s eladdig tévesnek bizonyuló és számos félreértésre okot adó - értelmezéseket, elképzeléseket.
"És miután ezt kifejtettem, azt is elmagyaráztam, hogy ez hogyan kapcsolódik ahhoz, amit mondtál. Hogy a mítoszoknak szerintem nem az a funkciójuk, hogy a valóság pontos leírásai legyenek. Vagyis nem lehet ugyanazzal a mércével mérni a mítoszokat, mint azokat az elképzeléseket, amiknek az a funkciójuk, hogy a valóság pontos leírásai legyenek."
Nem én állítom, hogy a mítoszok igaz történetek. Azt sem állítom, hogy a mítosznak ki kell állnia az igazolás próbáját. Ez az eljárás csak akkor jön a képbe, ha valaki azt állítja, hogy a mítosz igaz. Szóval nyitott kapukat döngetsz, ha azt várod tőlem, hogy egy mítoszt ne a valóság leírásaként tárgyaljak, hanem valamilyen kulturális termékként. De ki lesz ebben a partnerem az ateistákon kívül?
"De mondjuk ezt inkább egy olyan vallásossal kéne megbeszélni, aki úgy gondolja, hogy a vallásosságának az a funkciója, hogy "a valóság pontos leírása" legyen, ahogy a verkli fogalmazott."
Most már értem. Az "ahogy verkli fogalmazott" fordulat vonatkozhat a teljes megelőző részre is (így értelmeztem), és vonatkozhat csak az utolsó formulára is. Ok, bocs. Visszavonom a mérgelődést, mert mást értettem a mondatod alatt, mint amit megfogalmazni szándékoztál.
"Egyáltalán, miért közlöd velem az idézetről szóló tudnivalókat, mi ennek a kapcsolata azzal a kommentemmel, amire válaszolsz?"
Az hozzá a köze, hogy én azt a kifejezést idéztem tőled, hogy "a valóság pontos leírása" Azért tettem idézőjelek közé a tőled idézett kifejezést, hogy egyértelmű legyen, hogy mire vonatkozik az, hogy "ahogy a verkli fogalmazott". És hogy mi a problémád, arra az a legjobb tippem, hogy talán azt értetted félre, hogy mire vonatkozik az, hogy ahogy te fogalmaztál. Azért magyarázom, hogy mit jelent az idézőjel.
És miután ezt kifejtettem, azt is elmagyaráztam, hogy ez hogyan kapcsolódik ahhoz, amit mondtál. Hogy a mítoszoknak szerintem nem az a funkciójuk, hogy a valóság pontos leírásai legyenek. Vagyis nem lehet ugyanazzal a mércével mérni a mítoszokat, mint azokat az elképzeléseket, amiknek az a funkciójuk, hogy a valóság pontos leírásai legyenek. Szóval nem értem, hol látsz te itt belemagyarázást.
"Az idézetet onnan lehet felismerni, hogy idézőjelek között van. Az az idézet."
A szalmabábot meg onnan, hogy az nem az opponens oldal álláspontja; hanem olyan könnyen támadható álláspont, amit te a nevében hangoztatsz. Egyáltalán, miért közlöd velem az idézetről szóló tudnivalókat, mi ennek a kapcsolata azzal a kommentemmel, amire válaszolsz?
"Arra utalok, amikor azt mondtad, hogy "a kritériumrendszer alapja az az igény, hogy a valóság leírása pontos legyen; és tényleg a valóság leírása legyen"."
Ja... Amit a következő kérdésedre adott válaszból ollóztál ki:
"Hanem azt mondom, hogy értelme arról lenne beszélni, hogy konkrétan mi a haszna annak, miért jó az, vagy neaggyisten miért elvárható az, hogy valaki az elképzeléseit konkrétan bizonyos kritériumok szerinti igazoltságnak vesse alá."
Vagyis a fenti (rész)mondatom az állítások igazoltságára vonatkozik, és nem a vallásra. Szóval ebből olyat kihozni, mintha a vallásra vonatkozna, minimum inkorrekt hozzáállás a részedről. Amit az is mutat, hogy ügyesen elhagytad a mondat elejét, amiből kiderülhetne, hogy miről jártattam a számat a tárgyi mondatban. A vallás funkciójával (bármi is legyen az) ráadásul még úgy sem lehet összehozni a részmondatomat, ha úgy teszel, mintha a vallásra vonatkozna.
Épp elég támadható dolgot írok, nincs szükségem arra, hogy kitalálj a nevemben valamit. Asszem ez a vitaszál szétesett. És nem miattam.
Még "no name" nick létedre sem állsz ki nyílt sisakkal.
Sok mindent elárul az ilyesmi.
Bááár, lehet nem vagy tisztában a saját a hitrendszereddel, hiedelmeiddel....
Én rád bíztam, csak nem vállaltad fel!
És persze nálam a zavar, "nyakatekert zöldség" amikor egyenes kérdés elől még inkognitóban is kitérsz?
Jó, értem én, mert ez alatt a nick alatt, valahol máshol a fórumok berkeiben, meg értelemben nyilatkozol más témában, és rossz fényt vethetne rád a hiedelem rendszered.
Tartasz tőle, hogy elhiteleteleníted magad. Talán.
Mert tisztában vagyok vele, hogy ahogy a JÓ ÉS A ROSSZ, nézőpont és szituáció, etika és erkölcs, tudás és hülyeség, akár vallási hit és sima hit, kultúra és szociális helyzet mentén változhat, az érzelmeink dettó.
Ezt felismerni, elfogadni, megérteni, meg sok elvarázsolt elmének, egy élet is kevés.
És bizony, hülyén hagyják el a világot, bízva újabb ziccerben, vagy "örök életben", noha tán akkor sem értenék amit írtam.
Valahogy nem megfelelően hat rájuk a "magasabb intelligencia".
De hogyan is hathatna, hisz' látszik mire jutnak a képzelgéseikkel.
A "nem gondolkozással" elérni, amire gondolni sem érdemes.
