(2001.01.01, ezt mindig odateszem ezentúl, mert úgy tűnik az esszéimet sokan félreértik)
szerintem legyen ez a bölömbika éve! :-)
>hanem hogy ez így emberibb amennyire januárnak nevezni januárt sokkal emberibb. Milyen nem emberi is lenne februárnak hívni, össze is zavarodnék, tehát biztos nem is lenne emberi.
Egy Lujza és Jenőben mondta a Jenő, hogy de kár, hogy a honfoglaló magyarok megálltak itt, és nem mentek tovább, mondjuk Belgiumig, mert ugye akkor most ők ott élnének Nyugat-Európában. Mire Lujza, hogy az milyen rossze lenne, mert spec. ő egy szót se tud belgául...
>akik valószínűleg csak ...
magamra vegyem? nem hiszem, csak megnézted az adataimat előtte :-))
Hogy mennyi ökörséget lehet összehordani egy ilyen ártatlan dolog kapcsán! :-)))))
Karácsonykor még dühöngtem a sok "évezred utolsó izéje" típusú beszóláson, de már mulatok.
Az a legfurább, hogy azok emlegetik legnagyobb hévvel a matematikát, akik valószínűleg csak jóindulattal lépnének át a felső tagozatba ennyi tudással :-)))))))))
Mindenesetre sokmindent meg lehet tudni egymásról, a mindenféle nyakatekert teóriákat olvasgatva :-)))
Nem olvastam végig az összes beszólást, bocs, ha ismétlek, de szerintem abban, hogy elsőnek nevezzük az első évet, nem az a pláne, hogy ismerték vagy nem ismerték a nullát, amikor létrehozták a naptárat, hanem hogy ez így emberibb.
Sokkal.
Megtiszteljük vele az évet, hogy megnevezzük. Ez a mostani a kétezredik. Ez a hónap pedig a január. Az órákat valamiért nem tiszteljük meg így, talán mert sokkal megfoghatatlanabbak, de ahogy az egyik hozzászólásból olvastam, a kínaiak igen. Mit mondjak, az szimpatikusabb. Szerintem van valami varázsa annak, ha azt mondják, hogy most éppen a süni órája van. Nekem jobban tetszene, ha így számolnánk.
A mi idöszamitasunkben nem volt. Azaz szamomra azt jelenti, hogy ha akkor elt volna ez az idöszamitas, akkor azt a bizonyos evet igy hivtak volna. Hangsuly a felteteles modon van !
Meg egy dolog. Ti szoros összefuggest kerestek az evszam es az eltelt evek között. En nem feltetlenul keresnek ilyet. A kozepkorban szokas volt, hogy az adott evet az aktualis uralkodo uralkodasatol eltelt idovel jeleztek. Uj uralkodo, uj datumkezdet. Onnatol ertelmetlen kerdesse valt, hogy pl. 100 evvel ezelött mi volt ? A kerdes helyesen ugy hangzott, hogy X.uralkodo y.-adik eveben.
Azt hinném hogy az index és a sorszám nagyon hasonló fogalmak. Valóban nem ugyanaz, látom a különbséget amire utalsz, az index szót matematikában és számítástechnikában szokták használni, (ahol tudják, hogy lehet akár -567től is kezdeni, néha érdemes is, vagy 0-tól, vagy kettesével, vagy akár 79/76-odával :-)), a sorszámot meg köznapi értelemben, általában közmegegyezésre 1-től.
Viszont nem tudom másképp elképzelni a sorszám definícióját, minthogy egy halmazhoz egy-egyértelmű módon hozzárendeljük az {1,...,n} (vagy {földszint,1,...,n-1}, vagy az ekvivalens {I., II., III., ...}, stb.) halmaz elemeit. Márpedig a sorozat és az index matematikai definíciója is pont ez => a két dolog nekem ekvivalensnek, de legalábbis erősen összefüggőnek tűnik. Tán az a legjobb megfogalmazás, hogy az index a hétköznapi sorszám fogalom matematikai általánosítása.
Ilyen értelemben valóban, az index definíciója lazább, megengedi hogy (akár) 0-val kezdjék, sokak örömére, a sorszám definíciója nem -- sajnos, teszem hozzá makacsul én :-).
Amikor ezredfordulóról beszélünk, akkor a naptárról beszélünk, nem?
A naptár pedig egy kulturális közmegegyezés kérdése, sok időszámítás van a világon, ahogy sokféle kultúra is.
A jelenleg érvényes közmegegyezés alapja egy olyan időfogalom, aminek a kidolgozásakor még nem ismerték Európában a nullát (mint számot), így az alapul vett kezdőpont az "első év első napja" lett. (Ez egyébként logikus is, hiszen nem egy pontot kerestek egy számegyenesen, hanem egy szakaszt, mert a naptár sem pontokat, hanem szakaszokat mutat: pl. december 1. az egy időszakasz.)
A ma érvényes közmegegyezés szerint tehát az évszázad és az évezred mindig az első év első napján kezdődik. Ezen nincs mit vitázni.
Azt persze nem gondolom, hogy ne lehetne megváltoztatni a közmegegyezést, "egyszerűen" meg kell állapodni benne, hogy fejlettebb matematikánk logikája szerint bizonyítható, hogy mostantól a 0. éveket tekintjük századkezdőpontnak. Ez esetben el kell fogadni, hogy a legutóbbi század csak 99 évig tartott, és kész is.
Mindezzel együtt én kitartok a jelenlegi közmegegyezés mellett, már csak azért is, mert nem ismerek olyan hatalmat, amelyik kijelenthetné, hogy megváltozott a közmegegyezés.
Nem kell lázadni, csak oda kell figyelni az iskolában. Valamikor 5. vagy 6. osztályban mindenkinek elmagyarázták, mikor kezdődik és végződik a XVI. század (1501-1600). Van, ahol dolgozatot is írnak belőle. Vagy te még csak negyedikes vagy? Akkor bocs!
Ha most néhány balfácán újságíróról kiderül, hogy nem járt iskolába (azért lett újságíró?!?), az még nem változtatja meg a történelmet, a kultúrát, az igazságot és a világot. Itt nem hiedelemről van szó, hanem tényekről.
Ha 9,9 millió ember azt mondja, hogy Newton törvényei nem érvényesek, csak azérrt, mert megnéztek valamilyen mafla amerikai filmet, attól még ezek a törvények igazak maradnak, ahogy a 2x2 is 4 marad, hiába próbálták most belénksulykolni, hogy csak 3. Hiheted azt, hogy a Nap forog a Föld körül, a Földet meg négy elefánt tartja a hátán, ez akkor is baromság, ha sokan így hiszik.
Te meg ráérsz interneten másokat b*szogatni amikor ártatlan csecsenek halnak meg? Mi a l*f*sz köze a kisnyugdíjasok nehézségeinek Mosó filozofálásához?
De, átnéztem csak nem értek egyet :-) Viszont legalább tisztáztuk, miről beszélünk :-)))
Összefoglalom: Én azt mondom: képzeljünk el egy olyan rendszert, amiben a "hanyadik, melyik" kérdésre adott válaszra adott sorszámok 0-tól kezdődnek, a jelenlegi 1 alapú helyett; a "mennyi" kérdésre adott válasz marad úgy mint most. Nézzük meg mi történne:
0 alapon:
számtani szorozat:
ai=a0+i*d
mértani:
ai=a0*qi
0. évtől, 0. századtól:
0-99 0. század
100-199 1. század
1600-1699 16. század
földszint, 1. emelet, 2. emelet, ...
a 8. emelet 8 emeletnyi magasságban van.
mielőtt megint valaki félreért, ez mind lenne ha így lenne, tudom hogy nem így van definiálva, és nem így használjuk, ez egy elképzelt, alternatív rendszer, hipotézis, (kivéve az emeleteket)!!
melyik a kerekebb? mi baja származott volna az emberiségnek ha az első (0. :-)) szerint csinálta volna? Az emeletnél milyen zavart okoz? szerintem semmilyet. Az előnyök meg talán látszanak a fentiekből.
Szerintem azt vitatni, hogy így nem lehetne, mert hülyeség, az olyan, mint azt mondani, hogy 12-es számrendszerben nem számolhatna az emberiség, mert nincs olyan szám hogy A meg B. (pedig számolt, összes indoeurópai nép régen, azért van elf meg zwölf, eleven meg twelve). Azt, hogy jobb lenne-e a 12-es, az más kérdés, azt nem is nagyon látom (bár jobban lehet 3-mal osztani, ami talán fontosabb mint 5-tel)
Tehát ha azt vitatod, hogy lehetne így, akkor mutasd meg a ellentmondást: definiáltam egy másik rendszert, ami működik, és nincs ellentmondása => lehetne így, hacsak ellentmondást nem mutatsz benne (ami valószínűtlen, mert használják így). Amit állítok, hogy sok minden kerekebb lenne. Ha azt mondod, hogy az általam mutatott előnyök nem igazak, mutass rá. Ha azt mondod, hogy viszont más, nagyobb hátrányai vannak, akkor mutass rá, de még ilyet még nem tettél. Ha azt mondod, hogy ellentmondás van benne, mutass rá, de ezt se tetted.
Eddig egy olyan érvedet láttam, ami ezzel analóg:
a 12-es számrendszer hülyeség, csak a 10-esnek van értelme, a 12-es ugyan olyan hülyeség, mint a 76/79-es számrendszer. Jó hogy nincs olyan, és csak 10-es van. Talán nem véletlen hogy 10-esben számol az egész világ.
Te köcsög szarházi ingyenélö!
Nem sül le a bör a pofádról , hogy amig a kisnyugdijasoknak nincs pénze a mindennapi betevöre ,te addig itt lógsz és sületlenségeiddel bolonditod itt a jo népet.Ki a faszt érdekelnek ezek a baromságok mit gondolsz mi?Elmehetné inkább valami tisztességes munkát keresni !
Akkor megtanulnád , hogy élnek a kisemberek!
Értem, persze, de továbbra is nagy hülyeségnek tartom a nulladik használatát, nagyon jó, hogy nem így kezdték. Sokkal rosszabb lenne, mint így, ahogy most van. Úgy látszik, a -dik jelentéséről szóló fejtegetésemet még mindig nem nézted át.
(másrészt éppúgy nem lenne értelme, mint mondjuk törtszámokból sorszámnevet képezni, pl. ez a 76/79. (e: hetvenhat hetvenkilencededik)). Talán nem véletlen, hogy sorszámnevek csak természetes számokból képezhetők (remélem, így nevezik azt a halmazt, amely a pozitív egész számokat tatalmazza), se negatív számokból, se nullából nem.
Szerintem az általad emlegetett művek végső mondandója az, hogy a 2x2=4 (függetlenül attól hogy mered-e mondani vagy nem), és a föld akkor is gömbölyű volt, amikor a világ még nem így gondolta, még ha az egész történelmet meg is lehet hamisítani, stb. (Az jó kérdés hogy ha valami múltbeli eseménynek az összes fizikai bizonyítékát eltünteted, akkor van-e abszolút igazságartalma annak, hogy tényleg megtörtént-e vagy nem.) De, ha 2, 4 és a szorzás azt jelenti, ahogy definiálom, akkor 2x2=4 és ezt nem lehet törvényileg vagy társadalmilag szabályozni. Illetve, valóban lehet másképp programozni a társadalmi tudatot, de attól még nem lesz igaz. Igenis vannak emberi kultúrától, társadalomtól független igazságok.
Lehet deklarálni, hogy a szocializmus vívmánya, az XXXX épület magasabb mint a YYYY, és belekerülhet az összes könyvbe, sőt el is hiheti ezt az egész keleti blokk, ettől ez még nem igaz. Rá lehetne építeni még két métert, és akkor igaz lenne. Vagy, sokkal jobb és olcsóbb módszer, át lehet definiálni a "magasság" foglamát, és akkor is lehet igaz (pl az antenna is beleszámít, és hasonlók). De rendeletileg, programozásilag, félrevezetésileg csak elhitetni lehet, igazzá tenni aligha.
Ez összetettebb kérdés az ezredfordulónál, hiszen az nyilván nem független a kultúránktól, és nagyon "virtuális" dolog, de ez azzal analóg, mint ahogy a matematikáról is megkérdőjelezték hogy az embertől (társadalomtól, gondolkozástól, stb.) független igazságokat fed-e fel, hiszen az axiómarendszert és a következtetési szabályokat az emberi korlátolt gondolkozás állította fel. De ha ezt az axiómarendszert és következtetési szabályokat állítom fel, akkor bizony bármely kultúrában (sőt más fizikai törvények közt élő civilizációban) is ezek a tételek jönnek ki, és ez már abszolút igazság -- (igaz, egy más törvényszerűségű világban lehet hogy ez a matematika semmi használhatót nem modellez abból a világból).
Persze, ebből az következik, hogy meg lehetne változtatni a keretet: át lehetne definiálni az évszázadokat, lehet 0. évet (de azért I. századot) utólag definiálni törvényileg, vagy 99 éves első századot, valamit, és akkor az átdefiniált rendszerben már igaz lenne hogy a 3. évezred 2000-ben kezdődik. De tudtommal senki nem tette ezt meg, legalábbis a lexikonomban és (asszem) a 6. osztályos történelemkönyvemben az áll, hogy a XX. század 1901 jan 1 - 2000 dec 31-ig tart (spec a XVI. századról szól, de általában adja meg a szabályt), és a közlönyben még nem láttam módosítást. Ha van ilyen szóljatok. Addig pedig 2001-ben kezdődik az évezred, és aki mást mond (még ha az a média, a pápa vagy az egész világ), annak egyszerűen nincs igaza.
Amennyiben a tiszta ész önkényesen megválasztott axiomatikus szabályaira alapozott rendszer keretében - egyszerűbben fogalmazva: matematikailag - nézzük, akkor a XXI. század valóban egyértelműen 2001-től kezdődne.
Ez azonban csak egy szempont! Vegyük végre észre, mi mozgatja a világot, hogy a matematika nem abszolút és nem minden! Vegyük észre, hogy az évezredváltás kérdése már régóta nem a matematikáról szól! Sokkalta inkább szociálfilozófiai, tömegpszichológiai kérdés!
Ez utóbbi megközelítésben pedig a relativizmus dominál ("az igazság szubjektív")! Durván fogalmazva: ha úgy nevelnek - helyesebben, úgy "programoznak" be minket -, hogy egy évezred 1000 évből áll, vagy kétszer kettő négy, akkor azt megkérdőjelezhetelen igazságnak tartjuk (pedig, ugye, nem az!), és eszerint élünk
Mi történik azonban most? Mindenhonnan azt halljuk, hogy most volt az évezredváltás, de tudjuk (vagy tudni véljük), hogy csak jövőre lesz. Egy darabig még úgy véljük, hogy nekünk van igazunk, de egy idő után a magabiztosság meginog, lassan elfogadjuk az új helyzetet, és már nem is emlékszünk a régire - Olyan ez, mint amikor megtudjuk, hogy nem gólya hozza a gyereket:) (ami, ha belegondolunk szintén nem objektív igazság...)
Hogy hívják a fenti folyamatot? Újraprogramozás. A tanulás csak gyakorlás kérdése, a tudás (az új tudatállapot, az új viszonyítási alap elsajátítása) pedig megszokás kérdése. Más viszonyítási rendszerbe kerülünk át.
Vegyük észre, hogy a huszadik század így vagy úgy az emberi agy (erőszakos, vagy nem erőszakos) tudatos vagy tudattalan újraprogramozása, a viszonyítási alapok változtatása, változása jegyében telt (telik?):
Erről szólnak a jelenlegi totális demokráciák: a tömegek uralma (az lesz amit mindenki, azaz a személytelen Akárki akar; amit mindenki mond, az az igazság; vagy utalhatnék a "közerkölcs" szóra), a kollektív lét szubjektív igazsága és a személyes tudat fokozatos megsemmisítése, az ellentétek integrációja, az operacionalitás kritériuma, a társadalmi és történelmi spontaneitás elnyelődése, a kollektív szolipszizmus és a duplagondol (Orwell 1984), egyén eldologiasítása, a nyelv beszűkülése, operacionalizálódása.
Így aztán nyugodtan elképzelhető az a helyzet, hogy idén is, de jövőre is évezredforduló lesz, vagy akár két évente évezredforduló lesz, ha a kollektív lét szelleme - Orbán Viktor? :) - úgy akarja.
Mit tehetek most?
Fellázadjak a 2000. év mint az új évezred ellen? Ez olyan lenne, mintha az ellen lázadnék, hogy kétszer kettő négy... Pedig kétszer kettő az abszolút értelemben véve tényleg nem négy. De ha én nem fogadom el, akkor egy idő után a bolondokházába csuknak ("mert nem illeszkednék hozzá a jelenlegi standardizált világviszonyítási állapothoz") Nincs értelme... Visszavonulok az odúmba, és szarok az egész évezredforduló kérdésre...
A fenti megközelítés iránt érdeklődők részére ajánlom: Dosztojevszkij: Feljegyzések az egérlyukból, Marcuse: Egydimenziós ember, Orwell: 1984 című műveit (esetleg Heideggert, Habermas-t, vagy Wittgensteint), esetleg vonja le a helyes következtetést a Mátrix című filmből!
Üdv mindenkinek, részemről a vitát lezártnak tekintem.
Ui: Kierkegaard már disznó régen megmondta: IGAZSÁG A SZUBJEKTIVITÁS!
2000 = XX század -- igaz állítás
bölömbika = madár -- igaz állítás
2000 már XXI. század -- hamis állítás
első = 0. -- hamis állítás
első = 1. -- igaz állítás (én sem ezt vitatom)
bölömbika = emlős -- hamis állítás
Lehetett volna bölömbika a bivaly és fordítva -- igaz állítás
Lehetett volna 0-val kezdeni az éveket -- igaz állítás
Ha igaz hogy Jézus tkp. 6 évvel korábban született, és ha ezt jól számolták volna ki amikor bevezették ezt az időszámítást, akkor most 2006 lenne (persze valójában nincs) -- igaz állítás
2006 van mert Jézus tkp. 6 évvel korábban született -- hamis állítás
Lehetett volna 0-val kezdeni általában a sorszámokat (noha tudjuk hogy nem azzal kezdtük) -- igaz állítás
Jobb lett volna 0-val kezdeni a sorszámokat, mert sok minden egyszerűbb lenne -- ez az általam felvetett vita tárgya, szerintem igaz állítás.
gligeti:
Önmagadnak mondasz ellent. Mármint a definíciót tekintve. Az elsőt úgy definiálták, hogy első, nem úgy, hogy nulladik. Lásd még: bölömbika < - > bivaly. :-)
Lásd még az indexek 0 eleméről - más által -megfogalmazottakat, ehhez csak annyit, hogy te sem azt mondod, hogy iksznulladik, hanem hogy iksznull, ikszelső helyett, hogy ikszegy stb., tehát sorszámnév helyett tőszámnevet használsz. (A tömbökhöz nem tudok hozzászólni.) Egy kivétel van talán: a nulladik hatvány. (Erről jut eszembe: miért nincs nulladik gyök is? Bár sejtem a választ.)
A tegnap neked írt válaszom viszont eltűnt innen, pdeig egy szó káromkodás vagy durvaság nem volt benne, de most hirtelen nem tudnám megfogalmazni újra, ezért ez kiesett. Mindenesetre a -dik toldalék jelentéséről valahol alant elkövetett irományomat nézd át léccí mégeccer.
Persze gyanítom, hogy aki XXI. század párti, az nem is érti hogy hogy jön ide a bivaly, úgyhogy a falnak beszélek. De azért jólesett ;-) heheh :))))
ez nagyon tetszett. :))))
nomeg a bölömbikaszavazás ötlete... :)))
fel kéne mérni meggora zsák emberek írogatnak ide... :))))
> nemletezö ev, nemletezö honapjanak egy nemletezö napjatol eltelt idöt jelenti
Már miért ne létezne? Attól hogy utólag definiálták 1. jan 1.-et, attól még létezik, ahogy i.e. 345 október 12. is létezik, csak akkor még nem úgy hívták.
1. jan 1 előtti nap pedig i.e. 1 dec 31 volt, a megállapodás szerint, és 1 jan 1-et nevezzük az időszámítás kezdetének. Azóta 1999 év és néhány nap telt el.
Lehetett volna másképp is definiálni, mint ahogy jelenthetné a "bölömbika" szó a "bivaly"-t és viszont, csakhogy nem így lett definiálva, sírhatunk, beszélhetünk arról hogy miért lenne jobb másképp (ahogy én is tettem -- pl 0-val kezdeni, vagy az első századot 99 évesre venni, stb.), de ez nem változtat azon a tényen, hogy nem így van definiálva, tehát idén még XX. század és 2. évezred van DEFINÍCIÓBÓL KÖVETKEZŐEN, mint ahogy a bölömbika madár, a bivaly meg emlős (pedig hangzásra fordítva logikusabb lenne, és ha szavaznánk a bölömbika emlőssége biztos kapna néhány szavazatot).
Persze gyanítom, hogy aki XXI. század párti, az nem is érti hogy hogy jön ide a bivaly, úgyhogy a falnak beszélek. De azért jólesett ;-)
Azt hiszem nem tevedek nagyot, ha a javaslatodat elfogadjuk, az hatalmas kaoszt okozna, (annak ellenere hogy akar logikusnak is nevezhetö megoldas.) Azaz VAN ezredforulo, de NINCS uj evezred. Ezt azt hiszem nem sokan emesztenek meg.
Amugy szerinted 2000.12.31-en mitöl telt el 2000 evnyi idö ? (Mar kerdeztem elöbb, de senki sem valaszolt.) A kerdesem arra iranyul, hogy valahogy erzekeltessem, hogy ez a 2000 evnyi idö, egy nemletezö ev, nemletezö honapjanak egy nemletezö napjatol eltelt idöt jelenti. Szamomra nem jelent semmit, vagy inkabb nem jelent többet, mint az a nap, amitöl 1999.12.31-n telt el a 2000 evnyi idö.
Tudod mit - legyen neked igazad.
Én már többször ajánlottam, hogy nevezzük a mostanit ezredfordulónak, ezresfordulónak, ezredváltásnak, bárakárminek, csak azt nem mondjuk hogy véget ért a második évezred, mert ha most telik a kétezredik év, akkor még nem telt el kétezer év, ez talán elég egyszerű !
Bar most az evezredvaltasrol vitazunk, termeszetesen beszelhetunk evszazadvaltasrol is. Ami szinten megtörtent öt napja, hiszen 9-röl 0-ra valtozott.
Az mar csak - ebböl a szempontbol - reszletkerdes, hogy hanyadik ? Ha elfogadjuk hogy eddig a XX.szazadot tapostuk, akkor nyilvan a XXI. következett.
Elolvastam az Internetton levö hasonlo cimu topicot. Onnan kölcsönvennek egy nagyon frappans es egyertelmü gondolatot az 1999.12.31.-ei evezredvaltas igazolasara :
"Evezredvaltas akkor van, - amint a neveben is benne foglaltatik - amikor valtozik(!) az evezred." Mint most 1-röl 2-re, teszem hozza.
Nemigazán értem kötözködésed tárgyát (elvégre egy oldalon állunk, vagy mi :)...
Nem voltál figyelmes, így már te is kevered a dolgokat: az idő mindig 0-nál, azaz nulla időpillanatnál kezdődik, de az eltelt időegységek darabszáma értelemszerűen 1-nél.
"Nullaévest" meg azért nem mondunk, mert az annál kevesebbet (pl.) "X hónapos" kifejezéssel jelöljük (magunkban kiegészítve, hogy ez alapértelmezettként nulla évet jelent). De ennek nincs köze a dátumozás szokásához...
Na mind1, jobban már nem tudom elmagyarázni, mint az előbb...
