Nálam nincs kétség Isten létezésének bizonyítottsága felől, mert nekem az számít bizonyítottnak, ami nekem bizonyítva van. Örülök, hogy nem egyedül csak nálam nyert bizonyítottságot, de nekem elég az, ami nekem van bizonyítva.
Szkeptikus vagy, vagy ateista?
Esetleg a bizonyítottság témakörében vagy szkeptikus?
Ha tényleg úgy gondolod, hogy pusztán szemantikai kérdés, nem pedig csak tetteted, hogy reagálsz a kérdésemre, akkor szerinted vagy mindenki szerint bizonyítva van Isten létezése, vagy pedig senki szerint nincs bizonyítva, attól függően, hogy pontosan mit értünk bizonyítottság alatt. Én nem tudom. Én szkeptikus vagyok. Van egy olyan gyanúm, hogy amikor itt két fórumozó között nézeteltérés van a bizonyítottság kérdésében, az valójában nem a bizonyítottság tényének a kérdését illeti, hanem csak azt, hogy mit értünk bizonyítottság alatt. Vagyis nem valódi véleménykülönbség, hanem csak elbeszélés egymás mellett.
Kicsoda szerint van bizonyítva Isten létezése, és kicsoda szerint nincs?
Itt még nem találtam ateistára, aki merte volna kimondani azt, hogy márpedig neki személyesen az az elvárása/óhaja/kívánsága, hogy személyesen neki bizonyítsa be egy hívő Isten létezését.
" Ha Isten létezése bizonyított lenne, akkor pont ugyanúgy tanítanák a tényt a világ összes iskolája természetismeret óráján, ahogy azt tanítják, hogy a Föld gömb alakú és hogy van gravitáció."
Ugyan, ugyan.
Már hogy számítana, hogy mit tanítanak iskolákban?
Ki van mondva (nem tőlem), hogy nem számít, hogy kompetemciával bírnak-e akár az iskolák, amikor hirdetnek dolgokat.
Akárhányszor is olvasom újra a hozzászólásodat, csak azt látom, hogy pusztán megismételted a korábbi logikailag összefüggéstelen állításaidat. Egyikből sem magyaráztál meg semmit, hogy te konkrétan miért úgy gondolod.
Ez különösen szép non sequitur tőled:
"mert ha megismétlődik minden akkor nem is történt semmi."
"Komolyan kérdezem ám, hogy melyik ateistának van jogos kifogása Isten létezésének bizonyítottságával szemben."
Szerinted ez kevesebb, mint 100%-ban szemantikai kérdés? Tehát ha az akármiféle, tetszőlegesen választott ateistának meg az akármiféle , tetszőlegesen választott vallásosnak sikerül megegyezniük abban, hogy konkrétan mit értünk itt most bizonyítottság alatt, tényleg, konkrétan, részletekig menően megértve a szóhasználatot (ami az értelmes kommunkáció szükséges feltétele volna), akkor még marad nézeteltérésük?
"Végtelen időben a végtelen idő "történik" meg. A végtelen időben nincs múlandóság. Ahol pedig nincs múlandóság, ott nem történik semmi, mert minden egyszerre van. A múlandó időből persze mindez nem látszik."
Túltoltad a non sequitur-t.
Gyakorlatilag a szösszeneted egyik állításának sincsen semmi logikai kapcsolata a többivel.
"Komolyan kérdezem ám, hogy melyik ateistának van jogos kifogása Isten létezésének bizonyítottságával szemben."
Ha Isten létezése bizonyított lenne, akkor pont ugyanúgy tanítanák a tényt a világ összes iskolája természetismeret óráján, ahogy azt tanítják, hogy a Föld gömb alakú és hogy van gravitáció.
Mivel Isten létezését nem tanítják együtt a többi bizonyítottan igaz dologgal, ezért levonhatod te is a következtetést: Isten létezése nincsen bizonyítva.
Na, most lehet frusztrált hisztivel a hátadon pörögni.
Egyik ateista azt mondja, hogy hogyan kell bizonyítania annak, aki bizonyítani akar.
A másik ati úgy mondja, hogy nem számít, hogy ki fogadja el a bizonyítást, nem számít, hogy kicsoda kompetens megállapítani, hogy a bizonyítás okés-e.
Komolyan kérdezem ám, hogy melyik ateistának van jogos kifogása Isten létezésének bizonyítottságával szemben.
Ne kapkodjon egyik ati se, mert az ugye nem számít, oké?
Szóval az a lényeg a berkeiteken belül, hogy mindegy, ki mit hadovál, csak legyen ateista?
Igen, Verkli.
Igen, @Elminster Aumar.
- a ti hozzáállásotokról van elsősorban szó.
pl. Siphersh egy kicsivel színvonalasabban képviseli a maga ateizmusát, ugyanakkor jellemzően nem támogat valamit (szemeit is becsukva) csak az akár rothadó mundér védelmében.
Végtelen időben a végtelen idő "történik" meg. A végtelen időben nincs múlandóság. Ahol pedig nincs múlandóság, ott nem történik semmi, mert minden egyszerre van. A múlandó időből persze mindez nem látszik.
"van kettő olyan fizikai ismeret, ami egyértelműen mutatja, hogy önmagában az ember józan paraszti esze alkalmatlan a világ valódi mibenlétén okoskodni. Ez a kettő pedig az általános relativitás és a kvantumfizika."
Hogy érthető legyek, az általános relativitás az ösztönös emberi idő-képzetet húzza át bébikar-vastag plajbásszal, a kvantumfizika pedig az ösztönös emberi okságban gondolkodást cincálja darabokra.
Így aztán ha valaki az ösztönös emberi gondolkodással (és erre alapuló fogalmakban!) okoskodik, akkor esélytelen a valódi igazságot még csak megközelíteni is, legyen bármekkora nagy filozófus.
És nincsen ösztönösebb emberi gondolkodásmód, mint a magunkhoz hasonló képességű Isten koncepciója. Ez maga a szavannai majomész, a tiszta valójában. Nem véletlen, hogy az ember szellemi egyedfejlődésének gyermekkori részében mindenki átmegy ezen a legegyszerűbb ösztönös világképen, hogy intencionálisan minden dolog mögé emberszerű aktort képzel.
""Mi van akkor ha nincs kezdet, csak örök átalakulások vannak?"
"Ha ez lehet, akkor lélekvándorlás is lehet."
És ez neked hogyan jött ki?
Szerintem akkora logikai bakugrást műveltél, mint ide a Hold."
Ha mindig csak mássá alakulhat, akkor van kezdete és van iránya az átalakulásnak és máris ellentmondásban vagyunk az "örök" jelentésével.
Aminek iránya van az nem lehet örök.
Ha "örök" akkor megismétlődhet minden. Viszont ebben az esetben is önellentmondásban vagyunk, mert ha megismétlődik minden akkor nem is történt semmi.
Ezért lehetne lélekvándorlás is ilyenkor, mert ami egyszer van az nem múlhat el soha, ami természetesen hülyeség.
""A múlt nem lehet végtelen, ahogy a jövő sem,"
Miért ne lehetne? Valaki megtiltotta?"
Nem lehet, mert akkor a dolog körkörös lenne. Sehonnan sehová nem tartana. Változás menetességet jelent. Ez egy ellentmondás.
"hogy minden egyszer történik csak meg a gyakorlatilag végtelen múltban és végtelen jövőben, mivelhogy az idő skáláját a történések sűrűsége határozza meg."
Az idő beosztása lényegtelen. Az idő is lényegtelen, mert a Világmindenség csak a jelenben értelmezhető. "Számára" nem létezik sem múlt sem jövő. (Sajnos nem tudjuk pontosan meghatározni, hogy mi a jelen. Mit kellene ezen érteni.)
Az a lényeg, hogy történik-e változás, vagy nem.
Ha ciklikus, akkor értelmetlenségek tömkelegébe ütközünk, mert akkor minden visszafordítható.
Lehet, hogy így van, de egy ilyen Világmindenséget megmagyarázni nem tudunk.
"Megint egy orbitális logikai bakugrást követtél el. A "minden ismétlődik"-ből nem következik, hogy "akkor semmi sem történik". Ez így egy non sequitur."
Másképp nem tudom érzékeltetni, hogy ez nem történhet meg. Nem létezhet ismétlődés.
""Már ez is önmagában egy ellentmondás volna, mert sehonnan sehová sem tartana az idő."
Ez sem következik a korábbi premisszákból."
Ha csak jelen van, akkor hogyan különbözteted meg attól, ami egyszer már ugyan olyan volt?
Ez is lehetetlenséghez vezet.
"a dolgok megtörténtének nincsen közvetlen kiváltó oka, csak úgy véletlenszerűen megtörténnek, ha nemnulla a dolog esélye."
Ha nem nulla az esélye, akkor az már egy ok.
"Ez a kettő pedig az általános relativitás és a kvantumfizika. "
A fenti okfejtések ezeket meghaladják.
Ezek egyike sem képes a létre magyarázatot adni, mert mindig valamilyen már létezőből indul ki.
"Egy héttel később visszatért a fehér ló, és magával hozott öt vadkancát is.
A falubeliek állítása logikus és igaznak tűnik.
- Nem szerencsétlenség, hanem csodálatos szerencse volt a ló eltűnése"
Hülyeséget beszéltek a parasztok.
A ló eltűnése az balszerencsés volt. A megkerülése lett szerencsés, mivel megkerült, és még vadkancákat is hozott.
"De ha más is túl teszi magát a bizonyíték hiányán és kijelenti, hogy isten létezik, akkor már nem logikus, hogy nem lehet mindennek az ura."
Bizony! Ha botor módra elfogadja istenét létezőnek, akár mennyire is kreténség, onnantól már okkal ordíthatja, az istenének van a legnagyobb cerkája, és amekkorát képzelt, az lever mindenkit, mint paraszt a sínszöget. Roppant logikus, és nekem még tán félnem is kéne tőle, annyira?
"Mi van akkor ha nincs kezdet, csak örök átalakulások vannak?"
"Ha ez lehet, akkor lélekvándorlás is lehet."
És ez neked hogyan jött ki?
Szerintem akkora logikai bakugrást műveltél, mint ide a Hold.
"A múlt nem lehet végtelen, ahogy a jövő sem,"
Miért ne lehetne? Valaki megtiltotta?
"mert ha így lenne, akkor minden ismétlődik"
Na ja. Megfelelő körülmények esetén végtelen időben minden végtelenszer történhet meg. Kérdés az, hogy megfelelőek-e a körülmények egy második főtétellel és entrópiával megvert realitásban? Tudod, ahol minden a rendezetlenség felé halad, és lejár, mint egy felhúzott rugós óra.
De mondjuk a logaritmikus skálázású időben éppenhogy az van, hogy minden egyszer történik csak meg a gyakorlatilag végtelen múltban és végtelen jövőben, mivelhogy az idő skáláját a történések sűrűsége határozza meg. A végtelen jövőbeli történések nem lehetnek ugyanolyanok, mint a nagyon forgatagos végtelen múltbeliek.
"és az azt jelentené, hogy egyáltalán nem történne semmi sem."
Megint egy orbitális logikai bakugrást követtél el. A "minden ismétlődik"-ből nem következik, hogy "akkor semmi sem történik". Ez így egy non sequitur.
"Már ez is önmagában egy ellentmondás volna, mert sehonnan sehová sem tartana az idő."
Ez sem következik a korábbi premisszákból.
"Oksági logokát követ a tudomány, de azzal nem fog kozmológiai rejtélyeket megoldani."
És miért is nem?
Pedig még korábban írtam volt: a tudományos megismerés felfedezte az emberi észnek szögesen ellentmondó kvantumos viselkedést. Tudod, ahol a dolgok megtörténtének nincsen közvetlen kiváltó oka, csak úgy véletlenszerűen megtörténnek, ha nemnulla a dolog esélye.
És hoppácska! Máris átléptünk az okságban gondolkodó szavannamajom képzeteken egy olyan tartományba, ami a matek nélkül soha az égegyadta világon senki emberfiának eszébe nem jutott volna. Na, ezért kell a világot megfigyelni és abból levonni a következtetéseket. Mert kiderülhet, hogy a világ bizarrabb hely annál, mint amit egy felkapaszkodott szavannamajom "a priori" el tud gondolni.
"A következtetések a filozófusokra tartoznak."
Csakhát, hogyha nem értik a világot, akkor a következtetéseik is tűzrevaló hulladékok lesznek.
Mondom: van kettő olyan fizikai ismeret, ami egyértelműen mutatja, hogy önmagában az ember józan paraszti esze alkalmatlan a világ valódi mibenlétén okoskodni. Ez a kettő pedig az általános relativitás és a kvantumfizika. Ha tehát valaki ezeket nem értve csak a majomeszének gondolkodásmódjára meg a nyelv fogalmainak jelentésére alapozva akar okoskodni, akkor esélytelen lesz valódi igazságra jutni. Félreviszik a majomészbe a szavannán bedrótozott ösztönös gondolkodási sémák, ideák és koncepciók.
Ne akarj rám tolni olyasmit, amit nem mondtam, és amit nem is gondolok. A tudománnyal semmi gond, a bizonyított eredményekkel semmi gond. A bizonyítaltlan elméleteket meg normális ember nem fogadja el másnak,mint amik.
Vagyis azon logikai rendszeren belül nem kell, amelyen belül ezt a véleményedet - amit egyébként más rendszereken belül nem feltétlenül osztanak - meghoztad.
.... vagy ha az ember elkötekeződik egy adott logikai irány mellett pl. az ateista logika mellett és azzal a logikával próbál megérteni hívő v. uram bocsá' vallásos embereket.
"Egyáltalán nem biztos, hogy az emberi gondolkodásba alapszinten beépített idő-koncepció helyes. És ha hibás, akkor bizony pusztán emberi okoskodással csak ellentmondásokra lehet jutni."
Egyfolytában ezt szajkózom.
Ezért nem zárhatod le a kurtán-furcsán a keletkezés vagy teremtés kérdését.
Egyelőre minden és az ellenkezője is belefér az elméleteinkbe.
"És ha a filozófus nem tanult egyetemi szinten fizikát, akkor a féllábú esélyével indul a seggberúgóversenyen."
A filozófusnak nem kell értenie a fizikához.
Azzal kell tisztában lennie, hogy az eredmény mit jelent a valóságban.
"Csakhát nem magyarázat, hanem a magyarázat helyettesítése valami részleteiben nem tisztázott, csudákkal és mágiával működő fantázia-szüleménnyel."
A csoda és a mágia az egyszerű embernek szól, és mindig is azoknak szólt.
Ami viszont mögötte van, az filozófia, egy egységes világmagyarázat, ha nem is tökéletes, de nagyon komoly megfigyeléseken alapul.
"És annak a "teljesen ismeretlen rendszernek" miért is kell tök emberi képességekkel rendelkeznie? Ha megkérdezhetem...
Mert szerintem nem kell. "
Másképp hogy lehet felfogni bármit is abból ami felfoghatatlan?
Többféle logika van. Ha mondjuk szerinted valaki "nem logikus", az csak a te logikád szerint az. Az ő rendszerében belül lehet logikus. A lét különböző síkjainak más és más logikai vetületei vannak.
Szóval nem lehet a logikát kisajátítani és azt mondani, hogy egyedül az én logikám a helyes, mert én vagyok én, mert ez tautológia :×D
"Mi van akkor ha nincs kezdet, csak örök átalakulások vannak?"
Ha ez lehet, akkor lélekvándorlás is lehet.
"Mi van akkor ha az idő skálája logaritmikus, és emiatt a 13,8 milliárd éve volt Ősrobbanás gyakorlatilag a végtelen múltban történt?"
A múlt nem lehet végtelen, ahogy a jövő sem, mert ha így lenne, akkor minden ismétlődik és az azt jelentené, hogy egyáltalán nem történne semmi sem. Már ez is önmagában egy ellentmondás volna, mert sehonnan sehová sem tartana az idő.
"Mi van akkor, ha az áltrel igaz, és nincsen idő a 4D univerzum téridőn kívül, és a szavannamajom időbeliség meg okságban gondolkodás eleve hibás?"
Pedzegeted, csak nem gondolod komolyan.
Valami tényleg nem stimmel a gondolkodásunkkal, mert oksággal nem lehet megoldani a létezés rejtélyét.
Oksági logokát követ a tudomány, de azzal nem fog kozmológiai rejtélyeket megoldani.
Szerintem nem is ez a dolga. A tudománynak a dolga a világ leírása.
Az, hogy szerinted én mit tennék vagy nem tennék, biztosan nem a madarak éneke
De igen /*** Amíg magadat, mint szubjektumot az igazságtól elválasztod, függetleníted*.... addig tulajdonképpen el vagy vágva attól, hogy az igazságot megérthesd.
"A visszafordíthatatlanság és az evolúció felvet egy elemi kérdést, hogy ti. kell egy kezdetnek lennie,"
Kell??????
Mit nem mondasz!
Mi van akkor ha nincs kezdet, csak örök átalakulások vannak?
Mi van akkor ha az idő skálája logaritmikus, és emiatt a 13,8 milliárd éve volt Ősrobbanás gyakorlatilag a végtelen múltban történt?
Mi van akkor, ha az áltrel igaz, és nincsen idő a 4D univerzum téridőn kívül, és a szavannamajom időbeliség meg okságban gondolkodás eleve hibás?
"és aminek van kezdete az véget ér egyszer."
Biztos?
Honnan lehet ezt tudni? Mert szerintem sehonnan.
"Ezt látjuk az anyagi világban."
Ja, hogy "látjuk"!
Gondoltam szólok: a 13,8 milliárd éve létrejött protonok mindmáig zsírúj csomagolásukban változatlanul léteznek. És bár vannak elméletek, hogy a proton is bomlandó, de ezidáig nem sikerült kísérletileg egy fia proton-bomlást se kimutatni.
Amiről te beszélsz, az az időlegesen összeállt struktúrák. Azokon "látjuk" hogy véget szoktak érni az elrendeződések. De az elemi részecskék esetében nincsen struktúra, nincsen elrendeződés, nincs minek véget érnie.
"Ebből következett a nagy kérdés, hogy miként lehetett a semmiből valami,"
Nem a semmiből lett, hanem valamiből. (Egyik modell: az ősrobbanás csak egy fázisátalakulás volt.)
Nem "lett" egyáltalán időbeli folyamatban, hanem csak úgy van. (Másik modell: az ősrobbanás a görbült 4D téridő "Északi Sarka".)
"Innentől kezdve sorjáznak ez ellentmondások, amit a filozófia megpróbál megoldani."
Csakhát nincsen hozzá eszköze. Mert például a szavannára jó ösztönös abszolút időbeliségben okoskodik az összes hozzánemértő filozófus.
Egyáltalán nem biztos, hogy az emberi gondolkodásba alapszinten beépített idő-koncepció helyes. És ha hibás, akkor bizony pusztán emberi okoskodással csak ellentmondásokra lehet jutni.
Na, ekkor segít a matek, ami sokszor olyasmit is kihoz, ami emberi ésszel elképzelhetetlen. És ha a filozófus nem tanult egyetemi szinten fizikát, akkor a féllábú esélyével indul a seggberúgóversenyen.
"Mivel ez megoldhatatlannak tűnik, erre kézenfekvő feltételezésként jött a transzcendencia, és az anyagi léten kívüli létmódok bevezetése."
Tehát ha valamit nem értünk, akkor találjunk ki valami mesét rá.
Szép.
Csakhát nem magyarázat, hanem a magyarázat helyettesítése valami részleteiben nem tisztázott, csudákkal és mágiával működő fantázia-szüleménnyel.
"Ezzel operálnak a vallások is, teljesen logikus következtetés útján."
Már amennyiben logikus az, hogy "ezt nem értem, viszont ki tudok találni mágiával működő dolgokat, amik megmagyarázzák".
"mert felismerték, hogy az anyag csak következménye lehet egy általunk teljesen ismeretlen rendszernek."
És annak a "teljesen ismeretlen rendszernek" miért is kell tök emberi képességekkel rendelkeznie? Ha megkérdezhetem...
Mert szerintem nem kell. Sőt hiba emberhez hasonlatos valamilyen lénynek képzelni.
Előre borítékolom: ha a TUDOMÁNYOS KUTATÁS esetleg arra jut, hogy az anyag valóban csak következménye egy másik rendszernek, biztos lehetsz benne, hogy az így megismert rendszer egyetlen vallás egyetlen istenével nem fog semmiféle hasonlóságot mutatni.
Leírtam, hogy miért kérdeztem rá arra, amire rákérdeztem.
Tényleg el akarod mondani, hogy nem azért kérdeztem, hanem azért kérdeztem, amiért te mondod?
Bocsi.
" A logikát a "létező objektív dolog" és az állításod közötti kapcsolat kimutatásakor kéne felhasználni. Ez kapcsolat kötné össze a bizonyítékot azzal az állítással, amit bizonyítani kívánsz a bizonyíték segítségével. "
- ezt Verkli tárházából idéztem.
Amennyiben tényleg úgy gondolod, hogy ha valaki valamit bizonyítani kívám, akkor tegye azt egyszerre mindenkinek és senkinek, úgy feleslegesen vitázunk ezen.
Aki bizonyítani akar, az minimum valakinek akar bizonyítani valamit.
Nem számít, hogy ki fogadja el, nem számít, hogy ki kompetens a dologban?
Leírhatom megint (hátha kisegít), hogy akkor úgy van bebizonyítva valami, ahogy nincs.
Engem pl. egyáltalán nem érdekel, hogy te elfogadod-e Istent bizonyítottnak.
Én elfogadom, és le van szarva (ugye?), hogy te is elfogadod-e, de még az is nagyon, hogy van-e kompetenciád elfogadni/elbírálni/eldönteni.
Megértem, hogy a beszélt nyelvünk nem tökéletes, ahogy mi sem vagyunk tökéletesek.
Ami viszont szerintem nyilvánvaló hülyeség, azt annak nevezem. Én.
