Nemigazán értem kötözködésed tárgyát (elvégre egy oldalon állunk, vagy mi :)...
Nem voltál figyelmes, így már te is kevered a dolgokat: az idő mindig 0-nál, azaz nulla időpillanatnál kezdődik, de az eltelt időegységek darabszáma értelemszerűen 1-nél.
"Nullaévest" meg azért nem mondunk, mert az annál kevesebbet (pl.) "X hónapos" kifejezéssel jelöljük (magunkban kiegészítve, hogy ez alapértelmezettként nulla évet jelent). De ennek nincs köze a dátumozás szokásához...
Na mind1, jobban már nem tudom elmagyarázni, mint az előbb...
Mondod te valakire valamikor, hogy 0 éves?
0 hónapos?
0 hetes?
0 napos?
NEM.
az idő sose 0 val kezdődik!
meg semmit sem kezdesz el számolni 0-val, mert nincs 0. darabja semminek se.
Az évezred-probléma lényege pusztán annyi, hogy az emberek nagy része nem tudja, hogy az időmérés tekintetében mi a különbség a
sorszámok - amivel a szakaszokat jelöljük - és a természetes számok - amivel az egyes időpillanatokat jelöljük - között.
Amennyiben az évek számozása az egyes időpillanatokhoz kötődne, tehát a számegyenesen az egyes "vonásokhoz", számhatárokhoz, akkor a 2000-hívőknek lenne igazuk. _Ellenben_ jelen pillanatban az évszámokat sorszámozással jelöljük, tehát a számegyenesen "szakaszokkal" - így tehát ha azt mondjuk, hogy "az Úr 2000-edik évében ez-és-ez történt", az valóban a kettőezredik évet jelenti (ebből következően az első kétezer év utolsó évét).
Az, hogy melyik logikusabb vagy látványosabb, részletkérdés, de az biztos, hogy nem tiszteletreméltó-de-nem-hozzáértő pápák, és főleg nem ütődött amerikaiak fogják meghatározni a logika törvényeit. :)
Az időszámításét persze lehet, de akkor maradjunk konzekvensek: ha egész eddig mindig sorszámként kezeltük az éveket, akkor kezeljük most is akként.
Egyébként valóban, az életkor számítására meg pont az a bevett szokás, hogy nem sorszámozunk, hanem az eltelt időt mondjuk (5 éves és négy hónapos). Hogy ez nem ugyanaz a logika, mint a dátumozásnál? Hát, ez van. Veszett több is Mohácsnál... :-)
Viszont az "index-vs-sorszám" témában nem értünk egyet (asszem). Szerintem definíció szerint (és józan paraszti ésszel :) a sorszámok csak pozitív egészek lehetnek (és _nem_ természetes számok, mert abba a 0 is beletartozik). A "nullás indexű" elemet a matematika is a sorozat első elemeként emlegeti. (Bár lehet, hogy te is ezt mondtad, csak nem fogtam... :)
Namármost ugyebár, tehát az idoszámítás a történészek szerint nem 0-val kezdodik? Akkor most felkérnék mindenkit, hogy az évei számához adjon hozzá 1 , azaz egyet. Mivel az o idoszámítása nullával kezdodött. Milyen érdekes, hogy ez így fennmaradt, ehhez képest a történész bácsik így vissza tudnak emlékezni, hogy akkor ezt nem így gondolták.
És nem 2. évezred van, mint ahogy a gyermekre sem mondják, hogy 0. életévét éli, hanem az elsot. Sorszám, nem évszám. Az évszám meg évszám, nem sorszám:))
És egyébként szerintem is csak filozofia az egész, mert mint lentebb említette valaki, nem 1-ben, hanem jóval késobb kezdodött, és még el is számolták. A számítás meg továbbra is matek, melyben megtalálható a 0, mint szám. Mindazonáltal felolem lehet jövore is, csak az szorszállhasogatásnak tünik. Mindazonáltal nem érdekel. Írjunk most 2 és feledik évezredet ebben az évben, és 20 és feledik századot, akkor mindenki elégedett lehet:))
Ha ilyen " ki nem szarja le" stílusban megy, akkor miért nem a 19. század volt, hiszen olyan éveket írtunk hogy 19xx? Sőt, (a+b)2 az legyen a22 olyan ronda az a 2ab, micsoda hülyeség, ez látványosabb. Szavazzuk meg!
És az ok: ki nem szarja le, hogy nem volt nulladik év? Első év sem volt! Hiszen nem úgy kezdték számolni, hogy most legyen 1, hanem, úgy, hogy most legyen 581 (pl)-
Különben is, mi találtuk ki az egész évszámítás dolgot, úgyhogy mi is mondhatjuk meg, hogy mikor kezdődik a 3. évezred. Nem?
Sokkal látványosabb, hogy 1999-2000, minthogy 2000-20001, nem?
Most vannak a "kétezres évek", azaz a 3. évezred, ugyanúgy, mint 90-ben már a 90-esek évek vannak!
Na erről ennyit. A többit meghagyom a nagyokosoknak.
Jah, a kereskedelmi adok nyomjak mint allat, hogy mar a 3, evezred van...
vagy megse???
A januar 2. ai Tenyekben asziszem Mate Krisztina elengedett egy mondatot, hoyg valojaban meg nincs 3. evezred. Aztan amikor elkoszont, valami olyat mondott, hogy " Boldog uj evezredet!" Szakattam a rohogestol, joool.
Nem olvastad figyelmesen. Többször hangsúlyoztam, hogy mai civilizációban definíció szerint nincs nulladik (ezért van még XX. század), csak arról szólt az eszmefuttatás, hogy jobban járt volna az emberiség ha a sorszámokat 0 alapra helyezte volna -- hasonlóan ahogy az indexeket gyakran (azt se mindig így) használják. Nem állítottam hogy a sorszámok 0.-kal kezdődnek, mert persze hogy nem kezdődnek, csak azt, hogy jobb lenne vagy lett volna ha azzal kezdődnének.
Az index és a sorszám egyébként lényegében ugyanaz (sorszámozás = egy halmaz és a természetes számok, ill véges esetben az {1,...n} halmaz, illetve 0 alapon a {0,...,n-1} halmaz közötti bijekció, ami ugyanaz mint a sorozat (véges ill. végtelen) halmazélméleti definíciója, és akkor a halmazelemekhez rendelt számot indexnek vagy sorszámnak nevezzük per def.).
Amerika felolem is elmehet ahova akar, de ugy latszik nem akar...
Sajnos latni kell, hogy az ami kultura (?) bedaralja az osszes tobbit. IMHO ez lesz az evezred temaval is.
Erdekes, hogy Mo-n a kereskelmi adok egy resze allandoan hangsulyozza, hogy ez _nem_ uj evezred, egy masik meg unnepli az uj evezredet. Na, szerintem itt figyel be amerika.
Még nem olvastam végig a topikot, most csak egy megjegyzés gligeti tasztaltársnak:
A sorszámokkal kapcsolatban: ne keverd a szezont a fazonnal. A sorszámok között (definíció szerint) nem létezik nulla. Ez kizárólag sorrendiséget jelöl, miszerint az első a bizonyos sorrendiségben levő dolgok közül a legelsőt jelöli, ami előtt már nincs semmi (ha lenne, akkor másodiknak hívnánk :).
Amiről te beszélsz, az indexek, azok nem egyeznek meg a sorszámokkal. (Tudomásom szerint. :)
A rend kedvéért:
szerintem is egyértelmű, hogy 2001.01.01-től kezdődik az új évezred. Hosszas magyarázkodásba nem kezdek, csak leírták már előttem is...
2000. január 1. Márhogy én se maradjak ki a topicgazda kérdésére válaszolók
sorából. Hozzám, Arabella 185-dik hozzászólása áll legközelebb, annyival
kiegészítve, hogy szerintem mindkét tábor állítása védhető. Azt persze bolond
leszek kifejteni miért is döntöttem a 2000.01.01 mellett :o))
Ok, aki ismer olyan születési/halálozási időpontokat, amik valamelyik elméletet alátámasztják, szóljon! Nekem most egy kicsit korlátozottak a lehetőségeim, de majd próbálok utánanézni.
Ja, igen, és ugye jan. 1. sem az év 0. napja, hanem az ELSŐ!
ha 2000. az 3. évezred lenne, akkor a hónapok elseje nem is elseje lenne, hanem nulladika...
Ha elolvasod előző hozzászólásaimat, ott a válasz. Hanyadik almát eszem? nulladikat. Hányat ettem meg amikor befejeztem? egyet. A különbség abban van hogy sorszámozok (hanyadik? melyik?) vagy a mennyiséget mérek (hány, mennyi?).
Igazad lehet, az amerikai/angol emeletet összekevertem, jelentősége nincs, a lényeg, hogy senkit nem zavar meg az hogy a mi rendszerünkben 3. emelet most más értelemben harmadik, mint ha "szintekben" gondolkodnánk.
> Ez a nulladik matematikusul se magyarázható,
Hát már hogy ne volna. Matematikusok (nem középiskolában) a sorozatokat is nullától számozzák:
számtani sorozat:
a(i) = a(0) + i*d;
mértani sorozat:
a(i) = a(0) * qi
Megint így "szebb". Nagyon hasonlít arra amiért a tömb nullával indexelve kerekebb rendszert ad (lásd memóriacímek).
> Javaslom mondjuk átnézni a nullával való osztás témakörét. Hátha segít. Nagyon rokon téma.
Már hogy már miért volna rokon??? ez hogy jön ide és mit bizonyít? azt hogy nincs a(0), vagy hogy nincs nulladik -- márpedig a fél matematikairodalom és a számítástechnikai algoritmuselmélet vidáman használja ezeket a fogalmakat így? mikor szoktunk indexértékkel osztani? vagy azt, hogy nincs is 0 egyáltalán? ezen a középkorban már túltettük magunkat, pont ezzel "bizonyították" hogy 0 pedig egyáltalán nincs, aztán csak beerőszakolta magát a köztudatba. Hát tényleg, hogy néz az ki, hogy nem lehet vele osztani!! Meg mennyi az a semmi? Az ördög műve...
Asszem egyébként valamit sejtek a nullával osztásról, mindenféle integritási tartományokban is, lévén matematikus a végzettségem :-), de sose találkoztam még azzal, hogy rokonságban lenne az indexszámokkal...
> Mint a 0-tól az 1-ig tartó rész a vonalzón. Az ugye nem a 0. (nulladik) cm, hanem az első
"ugye", mint érv, érdekes. Igen az első (= 1.) a mi civilizációnkban, nem is vitattam soha. De nem jobb, sőt állítom hogy rosszabb konvenció mintha 0.-nak neveznénk. Miért ragaszkodunk ahhoz hogy jobb a szakasz "jobbvégén" levő számmal sorszámozni a szakaszt, nem a bal végén levővel -- azon kívül hogy így szoktuk meg? Eleve, a gyakorlatban általában balról zárt, jobbról nyitott szakaszokról szokott szó lenni (lásd óra, perc, centiméter), amiért az "első" [0,1) szakaszban a 0 benne van, az 1 viszont nincs...
Gorcsev:
> Első közelítésben úgy tűnik, minél kevesebb lépésben akarod a dolgot megcsinálni, annál több mem. kell.
Nézd meg második közelítésben. 2 változó (temp mem.) elég a legjobb megoldáshoz. Ha meglesz a megoldás általános esetben, 2 segédváltozóval, O(n) lépésben, beszélhetünk még róla -- ha még nem látszana -- mi köze van ahhoz hogy jobb 0-val indexelni :-)))
Kérdésedre, mindegy hogy egy csere 2 vagy 5 lépés: Az O(n) lépés -- gyorstalpaló algoritmuselmélet, ejtsd "order en"-- annyit tesz, hogy mondjuk 5n vagy 8n lépés, a szorzó mindegy, lényeg hogy n növelésével az algoritmus időigénye lineárisan nő -- mondjuk 4x akkora tömböt helyrerakni 4x annyi idő, és nem 16x, (mint O(n2) vagy 8x (pl O(n*log(n)) esetén). 4 elem átmásolása egyébként O(1) lépés, ha a 4 rögzített, n-től függetlenül.
A magyarázat nagyon egyszerű.
Ijen időtájt két dolog van. Ezredforduló, és ezredváltás. Namost a kettő nemmugyanaz.
Az ezredforduló az, amikor átfordul az ezres. magyarul 1xxx-ről átfordult 2xxx-re.
az ezredváltás meg az, amikor átlépünk az előző évezredből a következőbe.
Nemsok a különbség a kettő között, mindösszesen pont egy év választja el őket egymástól.
A számolgatós dolgok soha nem kezdődnek 0-val, mert akkor ugye nincs mit számolni.
MINDIG 1-el kezd az ember számolni.
pl. ha valaki még nincs 1 éves arra sem azt mondod, hogy 0 éves, hanem hogy x hónapos/hetes/napos.
az xx00. év az egy évszázad 100. éve, x000 pedig egy évezred 1000. éve. nem pedig a 0.
ez hagyomány és nem matematika. a mateknak ehhez SEMMI köze.
ugyanis római számokkal kezdték el leírni az éveket. Namost római számokkal írja már le nekem vki a nullát.
Valahol valaki kérdezte, h mikortól kezdtélk el számolni az időszámítást úgyamúgy. Nos, azt isz 600 körül kezdték el számolni. Akkor megsaccolták, h kb. mikor született Krisztus, és az az után kezdődő év lett az 1.
Persze időközben néhány ember rájötte magát, hogy 1-ben Krisztus már 6 éves volt... :)
Szóval a lényeg, h 2000 az nem a 21. század és nem a 3. évezred 0. éve, hanem a 2. évezred ill. a 20. század befejező, 1000. ill. 100. éve.
nincs olyan hogy 0. év.
ennyi.
ez - többeknek sajnos - de így van.
Ezt kell szeretni.
A pápai rendelkezés meg egy baromság volt. A marha csak az akkori pár idióta nyavajgásának engedve jelentette ki magából azt az ökörséget, h legyen akkor századfordulat.
Hiába jelentette ki. attól még nem akkor van.
Tudod, Skorpió, sem az év, sem a hónap, sem a nap, sem a perc nerm hordoz számot a nevében. Az évszázad (100, kiejtve = száz) meg az évezred (1000, kiejtve = ezer) meg igen. Talán ezért hiszi a sok barom - velem együtt -, hogy az évszázad 100 év, és nem 99.
Ha a hónap mondjuk harmincadnap lenne, vagy a nap huszonnegyedóra, vagy az év háromszázhatvanötödnap, akkor jogosak lennének az azokkal kapcsolatos felvetéseid. Mivel nem így van, nem azok.
Talan eppen te javasoltad, hogy vegyunk egy olyan esemenyt - mondjuk egy ember szuletese es halala - ami az i.e.-röl atnyulik az i.sz.-i idöre. Nezzuk meg hogy hany evet elt, mikor szuletett, mikor halt meg es akkor kiderül hogy volt-e 0-s ev. Probaljuk meg. (Csak ne ugy szamoljuk ki hogy hany eves volt, hogy feltetelezzuk, hogy volt/nem volt 0. ev (:-))). Jo lenne a zsido idöszamitassal összevetni.
Hát igen, csak azért ez kezd egy kicsit anarchikus lenni, mindenki akkor ünnepli az olyan hosszú évezredének a végét amilyet csak akar. Ez jó, csak így aztán tényleg minden nagyon relatív lesz. :-)))
Szerintem az továbbra is kérdés, hogy volt-e nullás év, mert az i.e. és i.u. évszámok már rögzítettek és így nekünk adottak. Az pedig nem lehet, hogy ha végigmegyünk az összes évszámmal rendelkező eseményen és jó lesz a számolás és az eltelt időtartam mérése is 0-val és anélkül is. Szóval csak az egyik maradhat. :-)
Atgondolva megegyszer azt hiszem szamomra az a leginkabb elfogadhato megoldas, hogy mindenki akkor unnepelje, amikor jonak latja. Es nyilvan AZT a 2000 evnyi idöt ünnepli, ami eppen akkor telt el. Tehat ha valaki 1997-ban unnepelte volna az evezeredvaltast arra valo hivatkozva, hogy Jezus születese ota eltelt 2000 ev, azt ugyanugy el tudnam fogadni, mint azt aki most unnepelte vagy aki ez ev vegen ünnepli. Hiszen MINDIG eltelt eppen 2000 ev.
Persze hallom az ellenvelemenyt, hogy : jogos unnepelni az i.sz. 1 jan 01-töl, de nem jogos ünnepelni mas datumtol.
Kerdesem ebben az esetben, hogy miert ? Miert jogos összekötni az evezredvaltast a datummal es abszolutizalni, es miert nem jogos relative meghatarozni ?
