"Jelen állás szerint Isten létezése nem bizonyított.
Tehát az állítás egy kitalált entitásra vonatkozik. Egy kitalált entitás pedig nem úr semmi felett."
Az egy elég nagy csúsztatás, hogy amiről a jelen állás szerint nincs bizonyíték, az kitalált. Személy szerint te kezelheted kitaláltnak, de ez csak irányultságot fejez ki, hogy szerinted mi az igazság.
A "jelen állásról" ez jut eszembe.
Egy öreg embernek volt egy csodálatos fehér lova, hiába kínáltak bármennyi pénzt érte nem adta.
Egy nap azonban a ló eltűnt.
Jelen állás szerint a szomszédok állítása logikus és igaznak tűnik
- Micsoda balszerencse!
Egy héttel később visszatért a fehér ló, és magával hozott öt vadkancát is.
A falubeliek állítása logikus és igaznak tűnik.
- Nem szerencsétlenség, hanem csodálatos szerencse volt a ló eltűnése.
Másnap a gazda fia elkezdte betörni a vadlovakat. Az egyik levetette magáról és összetaposta, a fiú a lábát törte.
A falubeliek megjegyzése logikus és igaznak tűnik:
– Ezek a lovak tényleg mégsem hoztak neked szerencsét. Nem nyomorékká tették az egyetlen fiadat! Ki segít most neked öreg napjaidban? Micsoda balszerencse!
Nem sokkal később kitört a háború. A katonaság minden gazdaságot végigjárt, hogy a fiatalembereket elvigye harcolni. A gazda törött lábú fiát nem tudták semmire sem használni, így otthon hagyták.
A szomszédok állítása logikus és igaznak tűnik
– Micsoda szerencse, hogy a Te fiad nem tud járni, így legalább melletted marad, míg a mi fiaink mennek a halálba.
Minden esetben az aktuális állapotból, információból kiindulva tettek igaznak tűnő kijelentést, aminek később megváltozott az igazságtartalma.
Most ott tartunk, hogy egyes szomszédok jelen állás szerint azt állítják
- Nincs bizonyíték isten létezésre, tehát nem létezik, nem lehet semminek az ura.
Logikus-e az a kijelentés, hogy ha valamire a jelen állás szerint nincs bizonyíték az nem létezik?
Persze, ha átlépjük a bizonyíték hiányára vonatkozó megjegyzést és abból indulunk ki, hogy isten nem létezik, akkor már teljesen logikus a kijelentés, hogy nem lehet semminek az ura.
De ha más is túl teszi magát a bizonyíték hiányán és kijelenti, hogy isten létezik, akkor már nem logikus, hogy nem lehet mindennek az ura.
Vagyis sokat számít egy valamira vonatkozó állítás igazságtartalma esetén, hogy miből indulsz ki.
Az más kérdés, hogy ki miért indul ki valamiből, amint viszont megvan a kiindulási pont, ami esetleg egymásnak ellentmond két fél esetén, ugyanaz az állítás ugyanarra vonatkozóan hozhat egymásnak ellentmondó, de a kiinduláshoz képest logikus eredményt.
Nézd, amikor a világunkról a tört részét sem tudtuk, ismerethiányos emberek már akkor, magyarázatként, kitaláltak transzcendens lényeket.
Téged nem hagy nyugodni, miként keletkezett a világunk, és mindennemű alap nélkül, "logikusnak" véled a "magyarázatukat".
Fillózhatsz, olvashatsz filozófusoktól...benne van a pakliban, hogy nem kerülsz közelebb a megfejtéshez.
És még az sincs kicsukva, hogy amennyiben a tudósok megfejtik, TE nem fogod megérteni.
Ragaszkodsz a "kézenfekvő feltételezéshez" (ami egyáltalán nem logikus!), hogy egy olyan lény alkotta az egész hóbelevancot, akinek mibenlétéről senkinek fingja sincs.
Még azt sem igyekeztek kibontani, miként is ragadtatjátok el magatokat egy kitaláció irányába.
Vagy miként, és mi alapján hihető a "visszafordíthatatlanság" elméletének jeles képviselőinek, hogy a megvénült és elhasználódott teste, (vagy akár totál megsemmisített) majd egyszer (?) kitudja mi módon újraéled, és onnantól örökké "él"?
Izzadt igyekezet révén, használható alternatívának vélitek, egy kitalált lényre fogni a világ létrehozását?
Nos, számomra ez a "marhaság"!
És vajon, ha ilyen Isten létét elhiszed, akkor a hited az bizonyítja annak a létét?
Ha elhiszed, vajon hiszed vele az összes mesebeli lényt, az angyalok fajtáin át az ördögökig?
Ez kérem mekkora "marhaság"?
Amit viszont te marhaságnak véltél, pont erre vonatkozó kérés volt!
Ha hiszi valaki a kísértet, démon, vámpír létét, akkor azok vannak, mert hiszi?
"Senki nem tudja neked bizonyítani az állítást, ha Te, mint szubjektum függetleníted magad az igazságtól és azt valamilyen objektív létezőben keresed."
Feltettél egy kérdést. Válaszoltam. Konkrétan arra a kérdésre, amit megkérdeztél. A reakciódnak semmi köze az eredeti kérdésedhez, és az arra adott válaszomhoz sem. Ha tetszőleges bemenet esetén egy random bullshit a kimeneted, akkor nem sok értelme van a "beszélgetésnek".
Elfelejtetted megadni a kapcsolatot a madarak éneke és az "Isten létezik" állítás között. Az, hogy szerinted én mit tennék vagy nem tennék, biztosan nem a madarak éneke és az "Isten létezik" állítás közti kapcsolat. Meg sem kísérelted a "bizonyíték" és a bizonyítandó állítás közötti űrt kitölteni.
"Senki nem tudja neked bizonyítani az állítást, ha Te, mint szubjektum függetleníted magad az igazságtól és azt valamilyen objektív létezőben keresed."
Figyeld, nagyonokos barátom!
Az igazság az állítások egyik minősége. Igaz az az állítás, ami a felvett premisszákból logikai levezetéssel következik, illetve ami megfelel a valóság ismert tényeinek.
Úgyhogy az igazság az "objektív létezőkben" keresendő: a fejeden kívüli világban és az olyan szigorú szabályok mentén létrehozott (és emiatt "objektív") szellemi rendszerekben, mint a logika és a matematika.
"Gondolod, hogy ami ma neked logikus, az ötszáz, ezer, tízezer vagy akár egymilliárd évvel ezelőtt is logikus volt???"
Pontosan!
A logika alapjait amúgy 2500 éve az első görög filozófusok dolgozták ki.
A logika egy ugyanolyan szabályok szerint működő rendszer, mint a matematika. Gondolod, hogy ötszáz, ezer, tízezer vagy akár egymilliárd évvel ezelőtt a kétszer kettő az nyolc és fél volt?
"Szerinted az ember logikai gondolkodása lépést tartott az univerzum különböző színtereinek fejlődésével???"
Mivel logika csak egy van (ahogy matek is) ezért nincs minek lépést tartani. Azt az egy logikát kell tudni racionális ésszel megérteni, ami az elejétől fogva ebben a búvalb@szott univerzumban a dolgok relációjában megvalósul.
"A logika mindig naprakész vagy csak naprakésznek hat és ezért úgy tűnik, hogy az a mindenkor aktuális logika???"
Lásd fent.
Nincsen "aktuális logika", mivelhogy csakis egyetlen egy rendszert lehet szabályosan kidolgozni.
"illetve bizonyítsd, hogy a bizonyíték attól bizonyíték, hogy "szubjektumtól függetlenül" alkalmas megállapítani egy állítás igaz vagy hamis voltát."
Tessék: "bizonyíték 1. Az a tény, dolog, adat, érv v. körülmény, amely az igazság kiderítésére, vmely állítás igazolására v. vmely vitatott tény(állás) tisztázására, eldöntésére alkalmas."(a-magyar-nyelv-ertelmezo-szotara/bizonyitek/)
Sehol semmi kitétel nincsen benne semmiféle szubjektumra.
""Vagyok, aki vagyok". Bizonyítsd, hogy ez nem igaz, szubjektumtól függetlenül persze."
A "vagyok aki vagyok" tautológia. De gondolom, nem ismered ezt a fogalmat. Azt jelenti, hogy az állítás önmagát ismétli meg, így mindentől függetlenül igaz. Példa: "A zöld gyep fűzöld színű"
""Én vagyok az úr, a te Istened". Bizonyítsd, hogy ez sem igaz."
Jelen állás szerint Isten létezése nem bizonyított.
Tehát az állítás egy kitalált entitásra vonatkozik. Egy kitalált entitás pedig nem úr semmi felett.
""Én és az Atya egyek vagyunk". Bizonyítsd hogy ez az állítás sem igaz!"
Jelen állás szerint az "Atya" nem létezik, és a jelen állás szerint ha létezett is egy Joshua ben Joseph nevű ember, az evangéliumokban szereplő mondásokat az utókor szájhagyománya adta a szájába. Valószínűleg a tizedét se mondta Jézus annak, amit utólag neki tulajdonítanak.
Mellesleg pedig az egyszem tautológián kívül ÜRES KINYILATKOZTATÁSOKAT soroltál! Ezek esetében a kinyilatkoztatónak a kötelessége alátámasztani a levegőben lógó állítását, és nem másoknak cáfolni az állítást. Másoknak elég csak rámutatni, hogy a kinyilatkoztató semmivel sem bizonyította az állítását, így érdemben nem is érdemes foglalkozni vele. Míg nincsen bizonyíték ezek mögött, addig annyi információtartalommal bírnak, mint a szélben lengő ólajtó nyikorgása.
A lelki felnőtté váláshoz kell, hogy az ember szembe tudjon nézni mindennel, ami az életében van. Miért gondolod, hogy aki hívő, az nem vállalja a felelősséget a saját sorsáért, sőt mindenért, amit tesz vagy nem tesz? Éppenhogy vállalja. Akinek egy csepp esze van, az be kell lássa s saját picinyke voltát, a saját változtatni képtelenségét, azt, hogy vannak bizony más erők, amiket nem tud befolyásolni. Hogy te a kereszténységet, mint monoteista vallást olyannak látod, amilyennek itt mondod, az csak azt bizonyítja, hogy nem ismerted meg.
Másnak talán elég az, hogy ülünk a trágyában, de még kilóg az orrunk egy darabig, sőt feltaláljuk az állemelő szerkezetet, sőt kitaláljuk, hogy lehet úszkálni a trágyalében, de van ennél jobb, és az nem a mi érdemünk. A trágya pedig trágya, és nem tiszta tó.
Én pl. azt nem értem, hogy lehet elég bárkinek az, ami ma a világ. Pedig jó élni, amúgy.
Gondolod, hogy ami ma neked logikus, az ötszáz, ezer, tízezer vagy akár egymilliárd évvel ezelőtt is logikus volt???
Szerinted az ember logikai gondolkodása lépést tartott az univerzum különböző színtereinek fejlődésével???
A logika mindig naprakész vagy csak naprakésznek hat és ezért úgy tűnik, hogy az a mindenkor aktuális logika???
Vagy úgy vagy vele, hogy attól aktuális és érvényes, mert a tiéd, mint a kicsi és savanyú narancs a Tanú c. filmben?
Bizonyítsd ha ez így van, illetve bizonyítsd, hogy a bizonyíték attól bizonyíték, hogy "szubjektumtól függetlenül" alkalmas megállapítani egy állítás igaz vagy hamis voltát.
"Vagyok, aki vagyok". Bizonyítsd, hogy ez nem igaz, szubjektumtól függetlenül persze.
"Én vagyok az úr, a te Istened". Bizonyítsd, hogy ez sem igaz.
"csak a pontosítás, tisztán érthetőség miatt kérdezem,"
Rossebet.
A szélsőségesen szubjektivista gondolkodásmódod mentén kötözködsz.
"hogy amikor valaki bizonyítani kíván valamivel valamit, akkor kinek?"
Látod? Aláhúztam.
A válasz viszont az, hogy MINDENKINEK és egyúttal SENKINEK.
A logikai levezetés akkor is logika, ha egymilliárd éve senki sem gondolt rá. És fordítva: mindenki képes pontosan ugyanúgy értelmezni, ha és amennyiben képes racionálisan gondolkodni.
"Kinek kell bizonyítania ahhoz, hogy bizonyítottnak lehessen jelenteni?"
Lásd fent.
Mindenkinek és egyúttal senkinek.
Ha leírsz egy helyes logikai következtetést, az akkor is logika marad, ha senki sem értesül róla, viszont mindenki racionális ésszel képes belátni a logikai következtetésed helyességét, ha értesül róla.
Mondom: a bizonyíték és bizonyítás független minden szubjektumtól. Nem számít, hogy ki érti és hogy ki fogadja el. A bizonyíték attól bizonyíték, hogy alkalmas egy állítás igaz vagy hamis voltának egyértelmű eldöntésére. Itt a szubjektumnak nem osztottak lapot. (Eltekintve attól az esettől, ha a szubjektum buta, mint a sár, és nemcsak a bizonyítást nem éri fel ésszel, de magát az állítást sem érti.)
Általában akkor szoktam abbahagyni a küszködést, amikor újra felépül bennem az idővel elhomályosodott érzés, hogy mintha Wittgensteint akarnék csimpánzoknak jelelni, de azok csak huhognak, meg kajamaradékkal dobálnak.
Magukat meggyőzik, vagy eleve beléjük nevelik, esetleg a hibás életvezetés okán ájulnak rá. de nem képesek aztán észlelni, miféle hazugság halmazt tettek magukévá.
Nyilván van amelyikük feleszmél, érzi a tenger ellentmondást az ismereteink, és a régi fantazmagória között.
Ám ahogy én látom, a vallási hit, a filós istenség, leviszi annyira békába őket, ahonnan ritkán van visszaút.
Fundi, katolikus, református, baptista, Hitgyülis, J.T.-s....
És persze az muszlim, a zsidó, anglikán... hadd ne soroljam, mind a maga módján beájulva egy ókori elképzelés rabja.
Okosabbja már metafizikai varázslással mentené a menthetetlent.
És persze, van az az elme, akinek segít, zsibbaszt, erkölcsöt ad....
Amúgy számomra vicces, hogy tudósi magaslatokba lehet vinni némely gondolatot, ami a józan paraszti ész próbáján is elbukik.
Logikázni hívővel?
Fekete öves sport, mivel semmi az ég világon nem ragad rá, csak szajkózza az alaptalan elképzeléseit.
Még a nagy elmék is lemennek békába a hitük révén, ahogy látom.
És persze az ikulájt meg jön, zörög, vegán hiéna, kerub őrizte Éden, cuki Isten aki gyakorlatilag tömeg gyilkos, népirtó, csecsemő gyilkos, "fogat-fogért Isten" de egy a nála fiatalabb Fiúval, aki nem tudja mit redves retket gondol a Fater... miért nyomta át magát egy szűz vagináján, hogy kiköszörülje amit elbaszcsizott, de már ezeknél a Fiú, aki megpihen a "teremtésben" az előbb említett szülés előtt, amikor is a Fater eleve tudta az egészet, de noha a Sráccal egy, az annak ellenére nem tudja, mikor jön a "királysága", mert kettejük egy az az 1 szelleme sem tudja...mindegy, kinyiffant az "örökéletű" egy része, magával vitte azon bűneinket, amit a Apu kreált...aki nagy tudása ellenére "személyes felmérést" végzett Szodoma és Gomora meteoros kiirtásánál, de a Fiúcska fára szögezése más nem vonzotta "felmérésre"....
Hajlítható, gyurmázható, van akinek hihető is....
Bele sem mernek gondolni!
"az a furcsa helyzet áll elő, hogy a filozófiai logikát élesen elhatárolják magától a logikától, és „puszta” filozófiai tudományágként határozzák meg, tehát egyetértenek a fentiekkel a filozófiai logika tartalmának körülhatárolásában, de a besorolásában és így végső soron a definíciójában nem. Mint A. C. Grayling írja: „A filozófiai logika nem a logikáról szól, és nem is (a) logika (része) a „logika” azon értelmezése szerint, hogy az a következményesség formális megjelenítése és szabályokba foglalása lenne.”
Segítségül annak akinek nem logikus a fenti szösszenetem:-)
/Shiphers felé, nem agyvérzést kaptam, nem ittam, hanem karikíroztam a hívői bandát!
" A logikát a "létező objektív dolog" és az állításod közötti kapcsolat kimutatásakor kéne felhasználni. Ez kapcsolat kötné össze a bizonyítékot azzal az állítással, amit bizonyítani kívánsz a bizonyíték segítségével. "
Szinte stimmel, csak a pontosítás, tisztán érthetőség miatt kérdezem, hogy amikor valaki bizonyítani kíván valamivel valamit, akkor kinek? Kinek kell bizonyítania ahhoz, hogy bizonyítottnak lehessen jelenteni?
"Ezért sem világos, hogy milyen logikai levezetést vársz, ha a "bizonyíték minden esetben egy létező objektív dolog" és " a bizonyíték totálisan független a szubjektumtól"."
A logikát a "létező objektív dolog" és az állításod közötti kapcsolat kimutatásakor kéne felhasználni. Ez kapcsolat kötné össze a bizonyítékot azzal az állítással, amit bizonyítani kívánsz a bizonyíték segítségével.
A ribizlibokor, a madarak éneke. (ezek a létező objektív dolgok)
Isten létezik. (ez meg egy állítás)
A két kék sor közé azt a kapcsolatot írtam oda, amit te magad határoztál meg "logikusan". Vagyis a semmit írtam a kettő közé / semmit sem írtam a kettő közé. Feltűnik, hogy üresen árválkodik az a sor, ahol kéne lennie valaminek? Ha nincs ott egy logikusan felépített egyértelmű hozzárendelés, akkor a "bizonyíték" és az állítás szabadon kicserélhető tetszőleges másikra. Pl:
A Nap felkelt reggel. (ez a létező objektív dolog)
Elloptad a pénztárcámat. (ez meg az állítás)
Ugyanazzal a "módszerrel" "bizonyítottam" azt, hogy tolvaj vagy; amivel te Isten létezését bizonyítottad. Az én példámban ugyanolyan kapcsolat van a "bizonyíték" és az állítás között, mint a tiédben. Semmilyen.
" A lelki felnőtté váláshoz az is hozzátartozik, hogy tudomásul vesszük a világ eredendő tökéletlenségét, és felvállaljuk az önálló felelősségünket a sorsunk alakításában."
Amennyiben egy afrikai almaffia főfőnökét irritálja a puszta léted, és kilövetni akar, úgy mit tehetsz ellene, ha nem is tudsz a szándékáról? Hogyan alakítod felelősségteljesen a sorsodat, hogy ne érje rakétatámadás a barakkodat?
Hogyan alakítod a sorsodat ahhoz, hogy ne haraphasson meg egy kutya?
Az embernek persze van felelőssége, de azt beképzeltségnek találom, amikor az ember úgy véli, hogy ura a körülményeinek. Nem ura.
" Se az nem számít, hogy ki fogadja el bizonyítéknak, se az nem számít, hogy kompetens-e valaki az elbírálásában."
Te egyike vagy Isten létezésének bizonyítékainak, és nem számít, hogy elfogadod-e magadat bizonyítéknak. Az sem számít, hogy kompetens vagy-e ebben a dologban. Az sem számít, hogy ha akárhogy elbírálod.
Isten létezése akkor is bizonyított, ha pörögsz-forogsz, ha cumizol, vagy ha bármit csinálsz.
Már csak a bizonyítékot kellene bemutatni, azzal még adós vagy. Szerinted elég feleselni és mindenki amputáltatja majd az agyát, hogy te mégis boldog lehess?
A lelki felnőtté váláshoz az is hozzátartozik, hogy tudomásul vesszük a világ eredendő tökéletlenségét, és felvállaljuk az önálló felelősségünket a sorsunk alakításában. Nem pedig egy képzeletbeli mennyei apukától várjuk a "megoldást".
A monoteizmus infantilizál, és ez is egy olyan dolog, ami teljesen magától értetődő, ha látjuk, hogy a monoteizmus alapjában véve az alattvalói mentalitás ideológiája.
" Se az nem számít, hogy ki fogadja el bizonyítéknak, se az nem számít, hogy kompetens-e valaki az elbírálásában."
" A transzpozonok genetikai mintázata akkor is az evolúciós leszármazási rokonság egyik tárgyi bizonyítéka, ha kreacionista bolondok a hátukon pörögnek frusztráltan és hangosan mantrázva tagadják az evolúciót. "
Hát, ha nem érzed a magad generálta ellentmondást, akkor nem.
Isten létezése akkor is bizonyított, ha pörögsz-forogsz, ha cumizol, vagy ha bármit csinálsz.
A logikát a szubjektum alkalmazza. Ezért sem világos, hogy milyen logikai levezetést vársz, ha a "bizonyíték minden esetben egy létező objektív dolog" és " a bizonyíték totálisan független a szubjektumtól". Egy szubjektumtól totálisan független bizonyíték esetében logikai szükségszerűségről nem beszélhetünk, mert a logika a szubjektum része, a logikát a szubjektum alkalmazza, ezért egy tőle független "létező objektum" esetében az nem alkalmazható.
"Azért egy Nobel-díjas fizikus lehetne egy kicsit következetesebb."
Megjegyzem: Steven Weinberg ezerszer összeszedettebb gondolkodó nálad. Például érti a szavak jelentését, és az igazán bonyolult gondolatmeneteket is képes értelmezni, miközben neked még egy egyszerű összetett mondattal is meggyűlik a bajod.
A létkérdések nem tartoznak a filozófia hatáskörébe? Akkor miért "foglalkoztatja" vajon "kezdetek óta a filozófusokat a fizika mindenféle területe - tér idő, kauzalitás.....??
Azért egy Nobel-díjas fizikus lehetne egy kicsit következetesebb.
""Mutasd be a LOGIKAI SZÜKSÉGSZERŰSÉGET" <<<< nem te írtad, egyfajta kérelem gyanánt, kivastagítva, aláhúzva, nagy betűkkel??"
Figyeld, nagyonokos barátom! Nem véletlenül vannak a gondolatok egy kib@szott teljes mondatba összefoglalva! Az egész kib@szott mondat együtt értelmezendő!
"A bullshited esetében mutasd be a LOGIKAI SZÜKSÉGSZERŰSÉGET, hogy a csipkebokor látványa vagy a pacsirta éneke hogyan bizonyítja Isten létezését?"
Azaz a gyengébbek kedvéért lefordítva: adjad meg azt a logikai levezetést, ami szerint a csipkebokor látványa vagy a pacsirta éneke egyértelműen és kétségtelenül Isten létezését bizonyítja, és semmiféle helyet nem hagy alternatív magyarázatokra.
Nem mutattad be ezt a logikai levezetést.
Én viszont már azonnal adtam egy alternatív magyarázatot.
Azaz a csipkebokor látványa vagy a pacsirta éneke nem lehet Isten létezése bizonyítéka, mivel vannak logikus alternatív magyarázatok is és nem csak az az egy amit te felhoztál.
