Azt hangsúlyozza ki, hogy csak úgy létezni, lenni is jó ebben a csodálotos világban, anélkül hogy külön célzattal csinálnál valamit benne. Amolyan célhatározós infinitive. Igazad van, nélküle is ezt jelentené, én is kihagynám ezt a mondatrészt.
Ismerem Misterduncan videóit, de szerintem baromi erőltetettek, és a magyarázat is kevés szokott lenni. Csak azoknak ajánlom, akiket kifejezetten a brit kiejtés érdekel, következetesen erre törekednek.
Nincs itt semmi baj, de ha csak ismerkedni, társalogni akarsz, főleg egy amerikai, vagy amerika iránt érdeklődő közösségben, akkor jobb helyen lenél az alábbi topikban, mert itt ritkán tárgyalunk nyelven kívüli dolgokról. :-)
Nem tudom jó helyen írok-e, nyelvvizsgára készülök a munkámhoz, nagyon nehéz ez már nekem, nem vagyok elég fiatal hozzá. Tudnátok e küldeni angol anyagokat középfokú vizsgához, ami könnyen emészthető, és egyedül is tanulható? Azt hiszem szinte bármi jó lenne. Előre is köszönöm.
Szerintem meg nem helyette kéne, hanem mellette. Nyelvtan nélkül ugyanis nincs nyelv. A felnőttek egyébként (általában) kifejezetten igénylik a részletekbe menő magyarázatokat arról, hogy mi miért van úgy, ahogy. Lásd pl. ez a topik és más hasonló nyelvi topikok. Ez egyébként teljesen természetes dolog, életkori sajátosság, hogy az ember felőttként rendszerben szeret tanulni, míg a gyerekek (általában) másképp működnek, de persze embere is válogatja, nincs egyedül üdvözítő módszer. Természetesen csupán nyelvtani tudással ugyanúgy nem lehet kommunikálni, mint csak szavak ismeretével, a kettőnek együtt kell működnie. Ehhez kellene megtalálni a kellő egyensúlyt...
A "hagyományos" nyelvoktatás amúgy rég nem divat. :))
Féltékeny vagyok ezerrel. Neked micsoda rajongóid vannak! Aztán még politizálásra sem vagy hajlandó. Még ilyet!
zsivány3-mal egyetértek viszont abban, hogy a hazai nyelvoktatásban túl sokat foglalkoznak a nyelvtani helyességgel és a helyesírással. Helyette többet kéne foglalkozni a tartalommal, beszéddel, kiejtéssel. Főleg a tartalommal, hiszen a hagyományos nyelvoktatás egyik legnagyobb hibája, hogy főleg nem a nyelvET tanítja, hanem a nyelvRŐL tanít: szabályokat, tételeket, azok pedig tartalom nélkül lógnak a levegőbe.
Köszönöm a kedvességedet. Valójában nem tettem mást, mint válaszoltam a felvetésekre, valamint kijavítottam egy(-két) gyakran elkövetett hibát. Ez úgy fogja "segíteni az átlagos magyar ember nyelvtudását", hogy nem jegyeznek meg hülyeséget, a jót meg talán igen. A diákjaimmal is szoktam beszélgetni, és igen, szerettek, bár az is igaz, hogy akinek segítettem, az általában meg szokta köszönni. :))
You can catch more flies with honey than with vinegar. (Milyen igaz.)
then = aztán
than = mint
Előre is elnézést, ha most is belekötöttem volna valamibe. :)))
(A politikai fejtegetést szerintem hanyagoljuk, nem ide való, a moderáció sem szokta szeretni.)
Shal
Ja, én is tudok egy jó mondást: Don't feed the troll. :))
Igen, a régiek is tudták, de ők nem anyanyelvi szövegekkel dolgoztak, hanem avitt, elavult vagy hibás tankönyvi szövegekkel, olyan fordulatokkal, amelyeket anyanyelvi nem, vagy nem úgy mondott volna. A másik eltérés, hogy nem feltétlenül kell csontra bemagolni, néha elég többször meghallgatni. Régen az oktatásban azt is elhibázták, hogy a bemagoltatott szövegek alapból haszontalanok voltak, legtöbbjük olyan témáról szólt, amelyek társalgásban elő sem fordulnak, vagy csak nagyon ritkán.
A nyelvtannak esetleg még ott lehet szerepe, amiért érdemes külön tudni (nem csak nyelvérzékszerűen), hogy ha szövegben találkozol egy speciális szerkezettel, akkor érteni fogod, hogy miért ezt használták az adott szövegben, milyen jelentésárnyalat kapcsolódik hozzá. Mondjuk ez is inkább a fordítóknál szempont és nem a hétköznapi nyelvhasználat során.
Igazad lehet, ezt már a régiek is tudták, ezért adtak fel memoritereket nyelvtanulásnál.
És meg is követem néhai egyetemi orosz tanáromat, akit annak idején komolyan megszóltam, hogy hogyan lehet értelmes fiatalokat ilyen értelmetlenségre kényszeríteni, hogy tanulja be az olvasmányt szóról szóra.
Ezzel én is így vagyok. Nyelvtankönyvől is meg lehet tanulni, és talán meg is marad, meg olvasott szövegben/tesztben felismerem, a nyelvtan mindig is jól ment, de pl. mikor nekem kell beszélni, nem biztos, hogy eszembejut, hogy lehetne, tudnék ilyet is mondani.
Épp ezért, mostanában igyekszem nem nyelvtan és nyelvtani szabályokat tanulni, gyakorolni, hanem sok nyelvtanilag helyes beszédet hallgatni, mondatokat tanulni egyben, mert abból az idegrendszer analógiás párhuzammal fel tudja használni a hasonlóságot más mondatokhoz és nem kell szavanként nyelvtanilag felépíteni a mondatot. Persze lehet szavanként is építeni, de úgy lassú a folyamat és beszédben, társalgáskor általában nincs annyi idő, hogy most nekiálljon az ember szavanként fordítgatni magyarról angolra, meg mindenféle nyelvtani szabállyal kombinálni és magyar-angol párhuzamokkal logikázni. Ilyenkor gyorsan kell mondani, olyan kifejezéseket, amik készen vannak, nem igényelnek sok morfondírozást, persze lehet valamennyit gondolkodni töltelékkifejezések alatt és után egy kicsivel, de ezeknél sem adódik húde sok gondolkodási idő.
Ezért jó a fórumon kitárgyalni ezeket, ez a szerkezet most úgy körbe lett rágva, hogy nem létezik, hogy ezt valaha is félre fogom érteni!
Mikor könyvből tanulja az ember a nyelvtant, és a hasonló szerkezetek tucatjaival találkozik egymásután, akkor lutri, hogy mi marad meg belőle, mi nem. :-(
Az INFINITIVE-es műveltetés megjegyzésében segíthet a GETTÓ-szabály: a have és a make kivételével minden más műveltető igénél to van a get + to (=gettó) mintájára, pl. want sy to, force sy to, would like sy to, stb...
Nem taroznak a szabály alá természetesen azok az alakok, amelyekben a műveltetett személy helyett a tárgyat nevezzük meg és ezért III. (pl. have/get/make it repaired) vagy ing-es alak (have it coming) szerepel ilyen-olyan okból kifolyólag (bérmunkás, rábeszélős-késztetéses, egyéb típusú műveltetés).
Valóban, van egy csomó elütés, gondolkodtam is, hogy 3 óra alvás utáni zombulás közepette nem kéne angolozni, a magyarra ezek szerint már nem maradt energia figyelni. Akkor sem, ha a Firefox helyesírás-ellenőrzője is aláhúzza a hibákat hullámosan pirossal. A múlt_idő viszont egyértelműen hiba, nincs mentségem, ilyenekért el szoktam küldeni a delikvenseket melegebb éghaljaltra.
És még valami. A szenvedő szerkezet és a műveltető szerkezet azért nem ugyanaz. A megcsináltatom az órát, az műveltetés, nem valami elszenvedése. A mondat pedig helyesen:
Annyit tennék még hozzá, hogy a right of way egyáltalán nem jobbkéz-szabály (felhívom a figyelmet a pont az angoloknál dívó balos közlekedésre), hanem az elhaladás joga bármikor, amikor autók találkoznak: jelzőlámpánál, kanyarodásnál, tábláknál (stb.) is, továbbá szolgalmi jog, aminek semmi köze az autókhoz, csak az áthaladáshoz. Mivel ebben kifejezésben a right jelentése nem jobb, hanem jog. A szavaknak nem csak egy jelentésük van, sokszor nem is csak kettő. :)
A megbántás legcsekélyebb szándéka nélkül mondom, a nyelvtanulás során először az alapokat kellene alaposan és bombabiztosan elsajátítani, csak jóval később van értelme a was to have done típusú szerkezeteken (vagy hasonlókon) merengeni, mert alapok nélkül sajnos kutyanehéz ezeket a helyükre tenni.
És izé... Legalább egy nyelvi fórumon próbáljunk egy kicsit odafigyelni a helyesírásra. Köszönöm. :)
"Ugy volt, hogy egybol munkaba allitanak, de en meg viszakoztam.", teljesen jó fordítás. Itt meg is állhatsz.
Te és lahuba túl sokat kombináltok. Van ez a was/were + to have + III szerkezet, meghiúsult tervet/szándékot jelent, ennek a kifejezésére használják és kész. Pont. Ha logikát keresünk, akkor a "be to" szerkezetből lehet továbbszármaztatni, az első fele azért kerül múltidőbe, mert múltra vonatkozik, második fele azért have-es igenév, mert jelzetten meghiúsult. Nem kell benne mélyebb logikát keresni, csak zavar lesz belőle.
Fordításkor nem szabad szavanként haladni, mechanikusan fordítani, rossz esetben hibás lesz a fordítás, jobb esetben "csak" erőltetett, de bele is fogsz zavarodni. Nem segítenek ezek a megjegyzések, sőt kifejezetten ártanak. Hiába érzed úgy, hogy a szó szerinti párhuzam a magyarral segít, valójában csak felesleges és megtévesztő plusz információ az idegrendszernek.
"I (was to) (have taken up) work" nem egy darab szenvedő szerkezet, mert ott van a "to" és egyszerre van benne egymást kizáró was és have. Itt két külön szerekezet áll egymás után: a be + to múltidejú alakja, a "have taken up" pedig "take up" perfect infinitive alakja. Szenvedő szerkezet az "I was taken", "I have/had been taken" lenne.
"jobb kez szabaly eseten right = jobb , right =torvenyes, way = ut
Aztan az iranyt jelzo kifelyezes atfordul idot jelzobe."
A "right away"-ben a "right" nem a "jobb" jelentésében áll, hanem közvetlenül/mindjárt jelentésében, a "way" pedig nem way, hanem "a(!)way", ami talán "el" értelemben áll itt. Ha erőszakoljuk a szerkezetet, akkor "úgy volt, hogy veszem/vettem/kezd(t)em a munkát mindjárt (f)el". Ehelyett csak elég ismerni a "to take up work" és "right away" kifejezéseket.
Ennél a példamondatnál jobb lenne a
I was to take up work right away but then I backed out.
Itt az elején nem jelezzük, hogy meghiúsult a munkakezdés (nem kötelező jelezni), de a visszakozásos kiegészítéssel nem csak utólag egyértelműsítünk, de ugyanabban a lépésben még az okát is megadtuk.
I was to have taken up work right away but then I backed out
Ennek az elején jelzett a meghiúsultság, erre még rámagyarázuk okozatilag pluszban, így kicsit erőltett, túlmagyarázott. Pont ezért nem a legjobbak a KLM példái.
"Be to A was/were to szintén "nyitott": jelölhet beteljesült és meghiúsult tervet/szándékot:
We WERE TO GET MARRIED a week later He WAS TO CHAIR his first meeting and yet he didn't look nervous at all
Ha azonban a be utáni to-igenév helyett have-es to igenév áll (ld 57), akkor egyértelmű, hogy a betervezett dolog elmaradt. A szerkezet: was/were to have + 3. alak
Pl: I was to have taken up work right away but then I changed my mind They were to have gone as far as Oslo but money ran short"
Csakis azért, nehogy valaki ne tudjon aludni éjszaka emiatt. Sose volt kedvencem a KLM, össze-vissza van tördelve szócikkekre, elég kaotikus. Kicsit körülményesen magyaráz itt-ott. A Tompszön Martimenyétes könyv sokkal logikusabban rendszerezett. Tömörebb, világosabb magyarázatokkal, példákkal szolgál.
A lényeg: úgy volt, hogy 6-kor száll le a gép. A "land" helyett álló "have landed" jelzi, hogy nem valósult meg ez a terv. Az 5 órás megjegyzés felesleges, gondolom csak magyarázatnak szánja a könyv, ahol olvastad.
Dohár Kis Angol Nyelvtan jó könyv alapfokig, esetleg középfok elejéig. Pedagóiai szempontból jó könyv kedzőknek, de csak bevezet az alapokba, ilyen árnyalt szerkezeteket kár is benne keresni. Felsőfokú Angol Nyelvtant nem ismerem. Eddig a Thompson-Martinet-féle nyelvtan találtam a legjobbnak, ha nincs meg, dobj egy mailt, aztán adok elérhetőséget scannelt változathoz.
Tanulság - egy nyelvtankönyv nem nyelvtankönyv, de még kettő sem.
Én most itthon csak a Dohár Kis Angol Nyelvtant találtam meg, meg a Felsőfokú Angol Nyelvtant, de ezekben nem találtam meg.
Dohár egy helyen majdnem érinti, a to be to szerkezeteknél, de ott is úgy értelmezi, hogy egy a jelenhez viszonyított jövőbeli időpontra már biztosan meg nem valósulást kifejező szerkezet, szóval nem egészen ugyanaz.
"His plane was to have landed az six, it is still in Munich. - Hatkor kellett volna leszállni a gépének, de még mindig Münchenben van (most 5 óra van)"
Ha ez az 5 órás megjegyzés nem korlátozná az értelmezést, nem is lenne baj, az én mondatomnál ugyanis határozottan a múlthoz tartozik a megcélzott időpont is.
Ha nem teszi ezt a megjegyzést, akkor értelmezhettem volna úgy is, hogy a múlthoz viszonyított jövőben nem megvalósuló cselekvésről vagy történésről van szó, függetlenül attól, hogy ez a múlthoz viszonyított jövő a jelenhez képest múlt vagy jövő-e.
De lehet, hogy én bonyolítottam túl, és az 5 órás megjegyzés csak azt jelzi, hogy ez az időpont akár a jövőben is lehetséges a múltidejű "have landed" kifejezés ellenére is, de nem zárja ki azt sem, hogy már ez is múltbéli időpontra vonatkozik.
'tham(p)szön ,martö'net: ö 'phrektikl 'inglis 'grem(ö)r 114. pont (a 4. kiadásban az 58. oldal) be + infinitive A/2-es alpontban hoz rá két példát (terv kifejezése, múltidejű alakok) He was to go. (nem tudható, hogy megvalósult-e) He was to have gone. (itt nem teljesült a terv) Ez utóbbi a lényeges a kérdésed szempontjából.
Maga a helyzet nem világos számomra. Az I was to egyértelmű múlt idő. A mondat vége jelen idő. (A would pláne nem értem, hogy kerül ide :) ) Szerintem ebből nem nagyon csinálsz értelmes mondatot, mert valami vagy úgy volt (a múltban), vagy úgy van (még most is). A kettőt nem lehet keverni.
(Ha arra gondolsz, hogy ott ácsorogsz valami pályaudvaron, és sehol senki, pedig már meg kellett volna érkeznie az illetőnek, magyarul sem mondasz olyat, hogy "találkoznom kellett vele, amikor megérkezik, és még mindig kell," ennek a mondatnak semmi értelme. :) Egyszerűen azt mondod, hogy "találkoznom kell vele, ha (=amikor) megérkezik.")
Amit mondhatsz:
I am to meet him when he arrives. - Találkoznom kell vele, amikor megérkezik.
Ez vonatkozik a jelenre és a jövőre, angolban when után valóban nem szokás jövő időt használni, szerintem erre emlékszel.
I was to meet him when he arrived. - Úgy volt, hogy találkozom vele, amikor megérkezik.
Itt a mondat egésze a múlra vonatkozik valójában, magyarul csak a mondat elejét kell múlt időbe tenni, angolul az egészet. És semmi would, ez nem feltételes mód, és nem is múltba tett jövő idő, when után ugye...
Tehát, a was to do sg szerkezetben a was to rész egyértelműen (lezárt) múlt időre utal, de amiről az eredeti felvetés szólt, az egészen más kérdés, a szerkezet másik felének bekövetkezte ettől még lehetséges (de nem biztos).
Az én példámmal élve:
I was to meet him at 7 pm --- so I had to hurry.
Ebből a mondatból nem derül ki, hogy a találkozó végül összejött-e vagy sem. Lehet, hogy nem jött össze, de az is lehet, hogy igen.
Ha már belefogtam egy elképzelt helyzet nyelvtani megoldásába, jó lenne összekalapálni elfogadható formába, hogy megnyugodjak. :-)
Isten bizony volt egy olyan sejtésem, hogy a példamondat gyártásánál valamit másképp kellene fogalmazni.
A szituáció a tárgyalt nyelvtani szerkezet vonatkozásában szerintem reális lehet, csak a részletekbe hiba csúszott. :-)
Igen, a jelen idő használatakor ott jövő időre gondoltam, mert volt valami emlékem, hogy bizonyos szituációknál az angol sem mindig használja a will igét a jövő idő kifejezésére, ha a mondat értelméből ez következik.
De nyelvtani ismereteim már kissé kopottak, úgy látszik, ez nem az a szituáció.
Egyértelműbb lenne ez az elképzelt helyzet az alábbi fogalmazásban?:
I was to meet him when he would arrive - and still I am.
