Jó, de azért egy irányt tükröz nem? Nyilván nem erről beszélgetnek a buszmegállóban Craiova külsőben, de valószínűleg az első lépés az, hogy az írástudók és az értelmes emberek egymás között erről beszélgetnek, olvasnak. Aztán majd jön a többi...
Igen, én is így gondolom, csak a fórumtársunk ezt a forrást kereste (pedig én még a Jiracek-vonalra is felhívtam a figyelmét). Viszont van egy 3. teória is: a népvándorlás (hunok/avarok) viszontagságai elől a latin nyelvű dalmátok a szigetekre húzódtak, majd a vész múltával nem mindegyik maradt ott, hanem kezdtek beljebb vándorolni a Balkánon, stb. és lettek latin nyelvű vlachok. Ez viszont nem túl hihető nekem: városi kultúrájú népből hogyan is lesz birkapásztor nomád.
a wikit ne azonosítsuk a román közgondolkodással, pláne ne a történészek véleményével, mint tudjuk nem forrás értékű, tele van hibával, csúsztatással, a szócikk szerzőjének a tudását, szándékát tükrözi első sorban (jó esetben is).
mondok egy magyar példát, tegnap volt a Magyar Tudomány Ünnepe és a wiki akadémiával kapcsolatos szócikkében hibásan szerepel, hogy Máriássy melyik megye küldötte volt az 1825-ös országgyűlésen, s már jó ideje így szerepel...
Hát a fene tudja. Nézegetem a román nyelvű wikipédiát, gátlástalanul bevallják hogy nagy eséllyel fél Moldova helyneveinek eredete magyar és, hogy a dákó-római eredet is erősen vitatott. Ha minden igaz a legújabb történész generáció már egyáltalán nem kezeli axiómaként ezeket a dolgokat. Persze mint a legtöbb változás, ez is egy lassú folyamat...
a románok ilyeneket el se olvasnak, s nem foglalkoznak vele. örülünk, hogy van ilyen realistább hang, de a román közgondolkodástól sajnos ez teljesen idegen... kb a klubban elmesélem értelmiségi eszmecsere az államnacionlista propagandájuk viszont nagyon erős.
szerintem igencsak hibás teóriákon alapuló térkép volt az, mert a vlachoknak semmi közük sincs az Appenninekhez.
A Nyugat-Balkán közepe tájékáról, nagyjából a mai Macedónia és Kosovo Polje környékéről vándorolt fel ez az újlatin dialektust beszélő, főként hegyi pásztorkodásból élő népcsoport nagyjából a XI-XI. századtól kezdve az Al-Dunához, jóllehet Havasalföld még a XIII. században is kun szállásterület volt, a mongol-tatár hadjáratok a kunság jelentős részét elpusztították, ill. szétszórták, csak ezután vették birtokba ezt a régiót a vlachok.
Sőt olvasni olyan véleményt is, hogy Havasalföld és Moldva arisztokráciája még a 15. század elején is zömében kun származású volt.
Minderről persze a román történelemkönyvekben semmit sem fogsz találni, ott a dako-román kontinuitást nyomják tízezerrel :-)
Én láttam egyszer egy történelmi térképet - azóta sem találom - ahol időrendileg mutatódtak a vlachok, az Appeninek tetejéről a Déli - Kárpátok felé vonultukban, egészen a Kárpátok külső körívéig tartóan, úgy jó 1.000 évnyi "hosszúságban.
Ez továbbra is áll, lévén Románia, mint állam 1859-től létezik, tehát ami utána történt számít Románia történelmének, ami előtte az legfeljebb a románság történelme. Természetesen ahol elengedhetetlenül szükséges az adott események megérzéséhez ott ki lehet fejteni, de nem ennek a topicnak a témája az etnogenezis vitája.
Mint a topik nyitója mindenkit kérek, hogy az eredeti témához kötődően értekezzünk, tehát első sorban a romániai kisebbségek történetének alakulásával, az etnogenezist csak olyan mértékben, amennyiben ezzel összefüggésben van.
"Ez ismét csak durva leegyszerűsítés: a pásztor nem egyenlő békés!!!"
"Szóval sok mindent el lehet mondani ezekről a derék vlachokról, de hogy egy évszázadokokn keresztül kifejezetten katonáskodó nép "békésebb" lett volna a többinél, no azt nem..."
Szerintem se. Csak megakartam villantani a két oldalt amit látok. Több helyen találkoztam magyaroknál a degradáló megközelítéssel. Természetesen nem olyan kutatóktól/történészektől akikre adok de pl. itt a fórumon is rendszeresen elhangzik, hogy nem voltak azok semmire képesek hiszen helyi pásztorok voltak.
Másik oldalról meg még a wikipédiára is felrakták ezt a békés pásztorideál hülyeséget. "Vlachs have been referred to as "the perfect Balkan citizens" because they are "able to preserve their culture without resorting to war or politics, violence or dishonesty."" valami Tom Winnifrith-től idézve aki állítólag a Warwick-i egyetem professzora (rányomoztam, nem, nem az, csak ott doktorált de legalább létező személy...)
De én sem értek egyet egyik állítással sem.
"A Magyar Királyságban ezek a vlachok egyértelműen katonai segédnépként tűnnek fel - mint pl.. a besenyők."
Ezzel szoktam példálozni én is.
"Épp ezért félreértés, amit az oszmán korszakról fogalmaztál meg:
"a vlach szó egy degradáló fogalom lett és egyenértékű a primitív bunkóval és hegyi pásztorral"
Valójában a Vlach szó egy jogi kategória lett, a katonáskodásra kötelezett balkáni népesség egy csoportját jelölték így - akik történetesen pásztorkodtak."
Most megfogtál :) Oszmán korral azóta nem foglalkozom bővebben mint néha-néha egy-egy cikk elolvasása, hogy nem kell vizsgáznom belőle.
Szóval maradjunk annyiban, hogy megkövetem magam és vegyük azt alapnak amit te mondasz.
"Illírekre is csináltak már ilyen vizsgálatokat?"
Tudtommal nem.
Az igaz, hogy meglepően kevés tárgyi emlék maradt az illírek után és a temetkezéseik is leginkább hamvasztásosak voltak de Bela Cvrka-nál meg még pár környező temetőben vannak korhasztásos sírok is. Szóval ha nem is sok de van vizsgálható csont, ennek ellenére még nem csinálták. Biztos félnek az eredményektől :)
"Ennyire?
Nem lehet, hogy herterogénebb volt a populácioó - és amit kizárólagos markerként határoztak meg, az csak egy csoport jellegzetessége lehetett?"
Hát ez egy fogós kérdés. Akiket ebben a kutatásban vizsgáltak azok 20 külön személy volt i.e. 4. évezredből - mint bronzkori előzmény - és 27 személy i.e. 10-7. századokból mint trákok.
A leletek mind a dél-keleti román határ környékéről és a Fekete-tenger partjáról vannak de különböző lelőhelyekről.
Ezek a trákok nagyjából egységes képet mutatnak. De azt, hogy mi lehetett innen távolabb nem lehet ebből megállapítani.
A másik érdekes viszont amiért a második tanulmányt linkeltem. Vagyis, hogy a Balkán - beleértve románokat, görögöket - mai népessége meglepően homogén, kivéve a több helyen is megtalálható arománokat, akik eltérnek a többiektől.
Sajnos az arománokat nem hasonlították össze a trák leletekkel pedig kíváncsi lennék. Viszont ha ők a trákok, dákok, vlachok leszármazottai, akkor a mai románoknak nem túl sok közük van akármelyikhez is. Ha meg a románok tényleg trák-dák eredetűek akkor a Balkánon mindenki az (kivéve az arománokat).
Egyébként ezek a százalékok nem olyan rosszak szerintem ha arra gondolunk, hogy milyen "tisztaságban" maradtak fenn a trákok. Szerintem a Dunántúlon se sokkal több Hallstatt-i gént találnánk. Az olyan helyek mint Szardínia vagy Skócia bizonyos félreeső pontjai, ahol a neolit vagy kelta génotípusok érdemi tisztaságban fennmaradtak ritkák - és mindig valami elzárt helyre jellemzőek, nem olyanra ahol folyton jöttek-mentek. Azért a trákokon átmentek makedónok, szarmaták, rómaiak, gótok, szlávok, törökök meg kitudja még mi.
Van is egy érdekes dolog a Balkánnal genetikailag - amire ezek a tanulmányok nem térnek ki. A paleolit, neolit és bronzkori európaiakhoz/bevándorlókhoz köthető fontosabb haplocsoportok eloszlása - ami minden mai népnél eltérő arányokat szokott mutatni természetesen (I, J, E1b1b, R1b, R1a).
Na, a Balkánon (leginkább a bolgároknál) ezek mind megvannak szép egyenletes 15-25%-al mindegyik. Pont úgy néz ki mintha minden valaha arrafelé járó nép arányos keverékei lennének.
Ezzel szemben az arománok 40% feletti I és/vagy J arányt szoktak mutatni. (Az I-t a cro-magnoniakhoz, a J-t pedig a közel-keleti neolit földművesekhez szokás kötni.)
Így hirtelen ennyit tudok a kérdés genetikai hátteréről. Első blikkre nem reális a "tisztavérű" dák - de még trák sőt talán vlach - eredet elmélete.
"Ez azért döbbenetes, mert a Balkán keleti részén 2000 éve gyakorlatilag nem élt más, mint ők!!!!"
Hát ja. Nagy volt a jövés-menés...
Itt vannak a publikációk ( a helyesbítő kiegészítést ahol a románt is 4.2%-nak írják a korábbi látványosan részrehajló 6-valamennyi helyet, most nem találom de az is meglesz).
"Na de akkor az Valh "eredet" kapcsán már az is kérdés, hogy hol is éltek ezek a "helyi kelták"?"
Ez nagyon, főleg, hogy a walhaz-ból eredeztetik a vlach szó mellett a welsch elnevezést is. Szóval a rómaiak a limes egész hosszán használták ezt a germán eredetű kifejezést a romanizálódott keltákra.
Szerintem az első "vlachok" a birodalom keleti határai mentén akárhol és mindenhol lehettek.
Ez a vlach-vadászat nem tűnik könnyű feladatnak...
"Ez csak annak "fájhat", aki azt hirdeti magáról, hogy az ő ősei mindig is itt voltak."
Szóval kb. mindenkinek a környéken beleértve egy kemény alter vonalat Magyarországon is :)
"A hagyományos magyar történeti képel, miszerint a népek vándorolnak, elhagynak hazákat aztán belaknak újabb hazákat - teljesen jól megférne.
Egyik megközelítés sem fedi nyilván a valóságot - de ez mindegy is..."
Igen, de ebben én sem hiszek meg szerencsére Európában is egyre kevesebben követik ezt az iskolát.
Szerintem nagyon rossz irány volt évszázadokon át hinni, hogy a népek nem változnak csak átnevezgetik őket meg vándorolgatnak. Szerintem (oké, nem csak szerintem és nem is én találtam ki) a népek kialakulnak és eltűnnek, alakulnak, beolvadnak, szétválnak. Ez egy sokkal dinamikusabb folyamat.
És a sokat emlegetett régi népek, mint nép kihaltak. Vlachok, gótok, gallok, kelták, hunok,... Ezek nem közvetlen ősei manapság senkinek, hiába erőltetik még páran. Természetesen számtalan mai népben fellelhető ilyen-olyan arányban genetikai és kulturális (beleértve a nyelvet) örökségük. De nincs teljes egyenlőség.
"Ha a szomszéd népek tudósai és tankönyvei nem sulykolták volna az elmúlt száz évben vég nélkül azt, hogy csak a magyarok a "jöttmentek" a térségben, a magyar köztudat sem süllyedt volna idáig... most már menthetetlenül balkanizálódunk"
Hát azt nem tudom mi lett volna de ez a Közép-Európa nagyon rossz terep az őshonosság vitákhoz. Annyian jöttek-mentek itt az elmúlt évezredekben hogy nincs elég hely, hogy mindenkinek igaza legyen.
"Az új egyentankönyvek elkészítésében nagyon komoly kutatók (pl. az MTA történettudományi intézete) vesznek részt -a sokat bírált ötödikes könyvben pl. Német György az elismert ókortudós.
Láttam a hatodikos és a nyolcadikost - azok bizony sok tekintetben akadémikusra sikerültek...
Az más kérdés, hogy nem írás, ha nem "fejlesztés" van, arc és név nélküli résztvevőkkel (is)."
Ennek ellenére az aminek én utánanéztem - a magyar őstörténeti rész - az botrányos.
Olvastam interjút Fodorral - aki bár nem a kedvencem é igen konzervatív azért mégis csak valaki a témában - és több mint negatívan nyilatkozott ő is. De nem is kell az akadémikusok véleménye hogy látszódjon mi a baj (nem kevés helyen cikkeztek is erről tételesen).
A részt egyébként Borhegyi Péter írta aki egy gimnáziumi tanár (ettől még írhatott volna fantasztikusat simán).
A baj az - nagyon röviden - hogy legalább annyit ír az alternatív elméletekről mint az akadémiairól ha nem többet. Ezek mellett úgy állítja be, hogy a finnugor-török vita az tudományosan élő és aktív - pedig nem, száz éve vége, az ilyen viták csak itt a fórumon folynak meg az alter-könyvesboltban. Mellesleg igen keményen a hivatalosan elvetett László Gyula féle történet mellett teszi le a voksát (annyira hogy az átdolgozott verzióba is belecsempészte a témát meg a vonatkozó térképet a kritikák ellenére csak kisebben).
De olyan hibákat is vét mint pl. a finnugor nyelvek osztályozása. A könyv ábrája szerint vannak az ugor és finn-permi nyelvek amik a lapp, finn és észt. De ilyen nincs, ez bármilyen alternatív családfa szerint is baromság. Nem tudom mik a mostani hivatalos elnevezések az MTA-nál de ahogy én tudom a legelfogadottabb osztályozás ilyesmi: finn-permi nyelvek szétválnak permire és finn-volgaira ami szétválik volgaira és finn-számira (és egyes osztályozások szerint marira...). Szóval az egész baromság.
De számtalan alter dologgal van tele még, pl. berajzolja a szavárd magyarok Kaszpi-tengerhez vezető útját is...
Tényleg olyan mint itt fórumozni.
"Én viszont Madgeraura gondoltam, akit ez ügyben szóba hoztál."
Madgearu-nak az érthető nyelven elérhető írásait kivesézhetjük. Itt konkrétan azért hoztam fel őt mert nem egy hülye ember és nagyon okos és megalapozott dolgokat tud írni és elgondolkoztató feltevésket. Egész addig amíg a románok meg magyarok szóba nem kerülnek mert akkor rögtön előjönnek a gesta blaci-jai mint a 9. századi románok szilárd bizonyítéka meg az összes ilyen agyament pillanatok alatt ízekre szedhető baromság.
Tipikus példája annak - amire magyar példákat is tudnék hozni de a viták elkerülése végett nem teszem - hogy egy jó kutató hogy tud lecsúszni az objektivitás talajáról és leadni a bizonyítási igényei ha egy bizonyos témához nyúl.
De majd linkelek pér angolul elérhető publikációt tőle, hogy megvitathassuk mi a baj vele.
"Én csak belekukkantottam Benkő székely könyvébe, de abban az áll, hogy nagyjából Edély egész keelti felének betelepülése a 12. századra tehető - a kérdés csak az, hogy a román és a magyar kutatóks zeribnt mi számít vlachnak."
Ez így van szerintem is. Az emlegetett Ciugud kultúra is erősen Dél-Erdély, szerintem inkább csak helyileg Erdély, reálisabb lenne a dél-kárpátoki kultúrákhoz kapcsolni.
Egyébként mind régészet mind a böngészett források alapján én is azt rakom össze, hogy talán éltek itt nagyon szórványosan ilyen-olyan népek, egy-egy falucska, törzsecske de semmi szignifikáns. Minden ami akárkit is érdekelt itt az a bányák feletti ellenőrzés volt. A magyarok, vlachok és szászok is a 12. század vége felé érkeztek amikor a Magyar királyság elkezdte a szándékos betelepítéseket a több oklevélben is jegyzett, "lakatlan területekre".
Ha konkrétan Erdélyről beszélünk (nem az Alföldről vagy Wallachiáról...) akkor szerintem meddő az a vita ki ott az őshonos, székelyek, románok, akárkik, mert leginkább senki se.
""Ezen kívül Vásáry még olyan dolgokat is feltételez amik később találtak ilyen-olyan bizonyítékokra."
Mire gondolsz?"
Ezt írja Vásáry '88-ban:
"Élhettek azonban a Déli-Kárpátok déli oldalán a Dunához transzhumáló román pásztorok a román nép létrejötte óta úgyszólván bármikor, főként pedig 800 után, mikor az Erdély déli részét megszálló bulgár hatalom a Kárpátok és a Duna közét, a mai Havasalföldet ellenőrzése alá vonta"
Bár korábban írja, hogy nincs a 13. század előtti régészeti lelet. De már ott vannak a Balkán-Dunai kultúra ezen a területen megtalálható leletei.
Szóval megelőlegezte a dolgot a románoknak és úgy néz ki igen okosan is kalkulált.
"Sajnos nem tudok románul, így errőla early-vlach régészeti kultúráról nem tudok véleményt alkotni - de amit sem Erdélyben, sem a Balkánon a vlachok nem voltak mások a középkorban, mint pásztorok, merthogy ez a megnevezés a közösség nyelvi hátterétől függetlenül a közösség életmódot jelentett: az számított vlachnak - még az oszmán birodalom alatt is-, aki a hegyekben pásztorkodott."
Én sem tudok románul de azért elég sok publikáció elérhető angolul (sok részlet viszont nem és így feltárási jegyzőkönyvek még románul is érdekelnének ha tud valaki ilyesmit - vagy bolgárul vagy akárhogy). Még gyűjtögetem mi is elérhető rendesen angolul de majd posztolom őket.
A vlach pásztorkodás viszont egy érdekes kérdés. Egyáltalán nem biztos, hogy ezek 100% hegyi pásztorok voltak már a kezdetek kezdetén. Inkább úgy néz ki, hogy változatosabbak voltak ennél, persze nem építetek várakat de hasonlóan éldegéltek mint a legtöbb hasonló nép a környéken (pl. szlávok). Az oszmán birodalom alatt a vlach szó egy degradáló fogalom lett és egyenértékű a primitív bunkóval és hegyi pásztorral. De valószínű, hogy ez nem "még" hanem "már", ez a címke szépen fokozatosan alakult ki az évszázadok alatt.
Egyébként pont a román-magyar vitában van ennek nagy szerepe mert a magyarok nyomatják, hogy ezek önálló működésre alkalmatlan vademberek voltak, a románok meg nyomatják, hogy békés, egalitárius pásztorok voltak akik az erőszakmentes földi mennyországot teremtették meg amíg a magyarok tönkre nem tették.
De úgy néz ki - gondolj csak bele hogy alföldeken is, mint pl. Wallachia is szép számban éltek és mennyi korabeli háborúban tűnnek fel ilyen olyan oldalon - hogy ennyire azért nem volt egysíkú az életük.
"Sok múlik azon, hogy ki és kinek (hová) írja a recenziióját - a BUKSZ-beli ismertetés sokkal univerzálisabb."
Elolvasom majd azt is akkor. Ezen mondjuk látszott, hogy inkább ismeretterjesztő mint tudományos a megközelítés. Elég szűkszavú is volt.
"Ha így lenne fel kéne írni receptre egész Közép-Európában: hiszen minden itteni nép (is) lett valamiből valamikor - és nem csak egyféle gyökereik vannak."
Ezért mondtam, hogy vannak benne olyan gondolatok amit határon innen is megszívlelhetnének páran. Meg ahogy mondod, a környéken akárhol.
"Vajon mennyire érezte magát egynek egy katolikus bajor és egy protestáns porosz a 18. században? :-)"
Jogos :)
Ez az a dolog amit sokan elfelejtenek/felejtünk mindig, hogy a középkorban az országokat és a lojalitást inkább a feudális kapcsolatok határozták meg mint az etnikai hovatartozás.
Ezért nem értem pl. miért kell annyira görcsölni azon, hogy a moldvai dinasztiák milyen arányban voltak kun eredetűek, attól még moldvai - mondjuk "román" - uralkodók voltak. Ott van a híres I. Richárd, az Oroszlánszívű, az egyik legnagyobb angol király aztán egy szót nem tudott angolul, franciául meg okszitánul beszélt. Akkor ő nem is volt angol király? Mond ezt egy angolnak :)
"Szerintem is ... ezért gondolom, hogy ha ezt Curta Vásáry kapcásn szóba hozta, az már maga a tömény elfogultság."
Az lenne. De ez a téma fel sem merült abban a vitában. Mint máshol már írtam, ez teljesen az én kezdeményezésem volt és a bulák kérdés miatt.
"Ha netán ez Wallchia. mint írod - az ugye a 11. században még/más egyszerűen besenyő fennhatóság alatt álló terület - bármiféle steppei nép lehetett arra.
Tekintettel arra, hogy 970 körül Szjatoszláv végül is egy besenyő kán ívókupájaként végezte, még egy jó kis árulás is belefér a zúgóknál! :-)"
Szeretem a jó ki árulásokat :)
De ez azért közel sem ilyen egyértelmű.
A Balkán-Dunai kultúra (Dridu kultúra) a 8. századtól a 11.-ig kitartott a Duna északi oldalán és a Kárpátok déli lejtőin is. Bár ez egy szláv-bolgár kultúra alapvetően (nem a "patria onoguriás bolgár" hanem a "birodalmas-szlávos bolgár"...) egyértelműen megfigyelhető a romanizált - nagy valószínűséggel vlach - komponens is.
Több helyen is írnak a területen létező kisebb kenézségekről meg vajdaságokról. De azért az ilyen dolgokkal én nagyon óvatos vagyok mostanában mert felületes nyomozgatásom már most több olyan forrást tett erősen kérdőjelessé amit vagy a román vagy a magyar oldal véres kardként szokott lengetni.
Csak hogy hozzak két érdekes példát:
Blakumannaland:
A Blakumannaland egyáltalán nem jelent Wallachiát a mai izlandi nyelven, mint ahogy azt sok helyen (még a wikin is) írják. Teljesen más okból összefutottam egy izlandival múlt héten és rákérdeztem erre a dologra (ha már helyzet van :) ). Azt a választ kaptam, hogy Wallachia az Vallakía izlandiul. Természetesen tudnak Blakumannalandról (lévén ők írogattak róla ezer éve) de fogalmuk sincs hol lehetett. Állítólag a sagákon meg rúnaköveken túl még valami 12. század végi krónikásuk is írt róla.
Annyit tudnak, hogy a blakumen probléma az az északról délre, Konstaninápolyhoz és a Fekete-tengerhez vezető úton jelentkezett, valahol errefelé kellett lennie Blakumannalandnak is. Ez viszont egy jó hosszú út és semmi nem igazolja hogy ennek konkrétan a Balkánon vagy Erdély, Wallachia környékén kellett lennie. A blak-vlach problémáról is annyit tudtam meg, hogy a blakumen-nek tökéletes etimológiája van mint "fekete emberek".
Így igen bizonytalanná vált ez a kérdés.
II. András 1222-es oklevele a barcasági ispotályos lovagok vámmentességéről a székelyek és vlachok területén át való sószállításról (per terram Siculorum aut per terram Blacorum):
Ez ugye az amit szokás itt emlegetni mint az első biztos bizonyíték a vlachok jelenlétére. (Azt azért megjegyezném, hogy ez is - mint a gestán kívül oly sokan mások - b-vel írja a szót, nem hinném hogy ez még mindig ujghurokat jelentene a 13. század elején...). No, ahogy olvasom ez a dokumentum nem II: Andrástól származik és nem 1222-ből, hanem egy Hermann von Salza által kreált 1231-es hamisítvány. Herman von Salza az ispotályosokkal együtt letelepített Német Lovagrend (Teutron) nagymestere volt akkoriban. 1231-ben már nem volt Magyarországon mivel ki lett utasítva a Barcaságból (még nem tudtam meg miért is de valszeg a Gertrúd halála utáni "rendrakás" keretén belül), valószínűleg Rómában készült az irat.
Bár mondjuk ez még nem mond ellent a székelyek vagy vlachok jelenlétének, mivel szerintem Hermann nem történelmet akart hazudni a jövő románjainak hanem inkább vámmentességet szerezni a rendtársainak.
Sok itt a zavar...
Én első konkrét említésnek a II. András által Joachim érdemeit soroló oklevelet nevezném meg. Bár itt is igen sok a zavar Pl. hogy Szeben mennyire is volt független meg mennyire nem, mi ez a független prépost kijelölése III. Celesztin által a szebeni szászoknak. De az is érdekes, hogy kik azok a Bihar megyében említett székelyszászok (sceculzaz) vagy hogy hogy is van az a levél az erdélyi püspöktől a tized átengedéséről a barcasági Német Lovagrendnek (eo tamen excepto, quod si Vngaros vel Siculos ad dictam terram transire contigerit, nobis et ecclesiae nostras in decimis teneantur respondere - de azon kivétellel, hogyha magyarok vagy székelyek esetleg a mondott földre jönnének, akkor ezek a tizedek vonatkozásában nekünk és egyházunknak tartoznak kötelezettséggel), szóval akkor ott nem is igazán voltak magyarok meg székelyek?
A Joachim-os oklevél is igen érdekes - mondjuk az hogy "olacis"-t használ "blaci" helyett 1211 körül, blakokat meg sehol nem említ (ez szerintem erősíti a blak-vlach azonosítást...).
Ezt a szöveget Vásáry is fejtegeti az emlegetett Cumans and Tatars könyvében de pl. Spinei is a The Romanians and the Turkic Nomads North of the Danube Delta címűben.
Bizonytalan egy dolog (Vásáry szerint még a datálás is, szerinte inkább 1208 körül történt az esemény és az emlegetett vlachok nem szebeniek voltak hanem Dél-Erdélyből származtak - szerintem ez se tetszett Curta-nak... - bár Vásáry is elismeri a fejtegetések nagy bizonytalanságát)-
Itt a szöveg, fejtegesd te is (én meg napolom a témát mert szűkös az időm és akarok még másra is válaszolni...):
"Cum itaque Ascenus Burul imperator quondam Bulgarorum auxilium ab inclitae memoriae patre nostro contra infideles suos de Budino quondam ex amicitiae fiducia implorasset, rex ipse comitem Iwachinum associatis sibi Saxonibus, Olacis, Siculis et Bissenis in subsidium illi transmisit, eum ille ductorem exercitus praeferendo; qui cum super fluvium Obozt pervenisset, tres duces de Cumania ipsis occurrentes cum eis praelium commiserunt, quorum duobus in illo praelio occisis tertium nomine Karaz comes Iwachinus vinctum transmisit ad regem. Perveniens siquidem ad castrum Budin viriliter pugnans exercitum sibi subditum in facto praelii laudabiliter confortando, ita quod duas portas civitatis igni combussisset, tandem post forte praelium ibi commissum, licet equo, cui insedebat, occiso sub eo ipse acceptis laethalibus plagis vix vivus remansit, domino exercitum conservante, tamen quatuor cognatis et aliis militibus suis ibidem per Bulgaros occisis castrum Budin ad manus eidem B. Asceni cum pleno dominio restituit ante diem."
(hagy ne fordítsam az egészet de az idézett részben arról van kb. szó, hogy a barátság jeleként, a magyar király az egykori bolgár uralkodó - Asen Boril - megsegítésére küldi a szebeni Joachimot szászokból, vlachokból, székelyekből és besenyőkből álló seregével, hogy visszafoglalják Vidin várát. Az úton, sz Ogoz folyó mellett három kun vezér üt rajtuk de ők győznek a csatában, két vezért megölnek a harmadikat pedig megkötözve a királynak küldik. Ezután kemény harccal visszafoglalják Vidin várát bár sok jó harcost megölnek a bolgárokl, köztük Joachin négy rokonát is és elesik Joachin lova és ő is halálos sebet kap de a várat beveszik és átadják Boril-nak)
Nekem úgy tűnik, hogy a 8. század előtt nem igazán beszélhetünk vlachokról a Dunától északra a legnagyobb jóindulattal sem. A 12-13. század fordulóján pedig már egyértelműen jelen vannak még Erdélyben is. (Szóval mind a román "őshonosak vagyunk" mind a magyar "nem voltak itt vlachok a 13. századig hírmondóban se" elképzelés igen valószínűtlen.)
Szerintem a komolyabb bevándorlás Erdélybe az 1185-86 körüli bolgár-bizánci harcok miatt történhetett, kb. ekkoriban. De ekkor Wallachiában már ott kellett elvileg lenniük bolgár majd besenyő fennhatóság alatt leginkább.
A kérdés az - és ahogy látom ez nagyon zavaros és mindenki torzítgatja a kedve szerint - hogy mi is történt itt a köztes évszázadokban pontosan. Nekem egyenlőre fogalmam sincs...
Ide kellett volna hoznom az őstörténeti topik helyett:
"Szófia környékén, még ma is jól felismerhetően, számos vlach eredetű helységnév van (pl. -sti végződéssel), ahonnan a vlachok már régen eltűntek, azaz átvonultak a Dunán. A havasalföldi/moldvai török népeket is azért sikerülhetett beolvasztaniuk, mert folyamatosan kapták az utánpótlást a Balkánról. Legjelentősebb maradványaik -- több százezren -- Szerbiában, a Timok völgyében élnek (akiket egy szörnyű anakronizmussal, szintén "román"-oz az ilyen-olyan hivatalosság).
Kevesen tudják, hogy a Zakopane-környéki gurálok is vlach eredetűek, de még az észak-moráviai "Valasko" lakói is. És nem meglepő, hogy a huculok, lemkók, is részben vlach származásúak."
"Valahogy lemaradt a jelmagyarázatból az, hogy mi is a különbség a piros és a sárga karikák között- pedig engem ez is érdeklen! :-)"
Sajnos itt sincs semmi izgalmas - ahogy már olvashattad. A pirosak a számozottak. Ezek a jelentősebbek (nem darabszámra) és eredetileg ezek voltak a szövegben taglalva. (Gondolom tényleg annyi a célja, hogy az olvasó megtalálja hol van Hajdúdorog...)
Ha te is olyan "alter" vagy aki "hisz" a honfoglalókban, sőt még a hampel B sírokban is, akkor nincs is ebben semmi de semmi érdekes.
(De vigyázz mert ezután már az ufók jönnek meg Däniken...)
Egyébként ez a térkép szerepel mainstream kiadványokban meg a Magyar Régész Szövetség honlapján is, ne várj tőle semmi meghökkentőt.
Csak azért posztoltam, mert arra, hogy rámutattam az idézett Makkay szöveg érvelésének gyengeségeire (ami még valahogy kapcsolódott a bulák témához) az volt a riposzt hogy beszélhetek bármit, akkor se léteznek honfoglaló sírok a KM 2/3-ában. Gondoltam ezzel a térképpel rövidre lehet ezt zárni.
De hit ellen nem lehet érvelni. Szóval sajnálom, gondolhattam volna, hogy elindítok vele egy ilyen, a végtelenbe vezető vitát itt is. Bocs.
Egyébként valahol még a lavina előtt válaszolgattam a posztjaid jó részére. Ha gondolod inkább térjünk vissza arra a témáta és fejtegessük a vlach kérdést - vagy hogy milyen egyéb népek játszottak szerepet ebben az etnogenezisben és vezettek a 19. századi "román" identitástudat "ébredéséhez".
"De az ADAM szerint is sokkal-sokkal többen voltak, mint az avar túlélők. "
Hát nem!
Elég lenne az itteni okoskodásod helyett megszámolni!
Megtetted ezt te helyettem, és imént közölted az eredményt. (Amúgy hamisan interpretálva a Dash belinkelte térképet, mert azon NEM 75 db lelőhely van, hanem sokkal több. A 75 db csak a nevesített lelőhelyek száma. A Vörsi és szentesi 2 (két) db avar továbbélő sírhelynél nem tudtál többet megadni. Innen a 40x szorzó a honfoglalók javára.
Makkaynak pedig nem mondok ellent!
Dehogynem: az "Indul a magyar ..." c.könyvében Makkay 100.000 honfoglalót ismer el, mely létszám (szerinte) fele/harmada az itt találtaknak, sokszor beidéztem már, akárki olvashatja a művében.
Makkay, A magyarság keltezése 44. oldal.
700 lovas sí és 252 fegyveres!
Igen, az 5.000 honfoglaláskori sír alcsoportjaként. A többi a köznépé.
És nem is az ő adatai mintahogy a könyvében amire rendszeresen hivatkozol egyik sem az ő adata.
Igen, valószínűleg nem ő számolta le személyesen a múzeumok alagsorában a csontvázakat. Hanem az elődök/kollégák eredményeire támaszkodik, ahogy az a tudományban szokás, és ahogy hivatkozik is rá a lábjegyzetekben. Továbbá e könyvében is ezen adatok felhasználásával számolja ki a (szerinte) létezett honos/honfoglaló ARÁNYT (és nem az abszolút létszámokat, mert azt nem lehet, ahogy jelzi is, sokszor beidéztem már.
Vagyis tudatosan és folyamatosan hazudsz pomázi Öregkamasz.
Itt vannak a sírszámok!
Én csupán a tudomány által rendelkezésre álló adatokat prezentálom, és fellépek az olyan hamis és tendenciózus interpretálások ellen, mint amilyen a tiéd is.
Továbbá ezt a Makkay táblázatot először ÉPPEN szerénységem hozta ide, igazolandó a tényálladékot (= drasztikus honfoglaló többség az itt találtakkal szemben, amit az ADAM is igazol -- ahogy hoztad is.)
Mi köze is volna az éppen feltárt sírszámoknak az egykor volt népesség számához ??????????
Igaz, Makkay dr is csak 100.000 honfoglalót ismer el. De az ADAM szerint is sokkal-sokkal többen voltak, mint az avar túlélők. Kivel is vitatkozol, ha ellent mondasz Makkaynak, Bakaynak, az ADAM-nak??
-----------
"De az ADAM szerint is sokkal-sokkal többen voltak, mint az avar túlélők. "
Hát nem!
Elég lenne az itteni okoskodásod helyett megszámolni!
Makkaynak pedig nem mondok ellent!
Ezt mondta Makkay:
Makkay, A magyarság keltezése 44. oldal.
700 lovas sí és 252 fegyveres!
És nem is az ő adatai mintahogy a könyvében amire rendszeresen hivatkozol egyik sem az ő adata.
Vagyis tudatosan és folyamatosan hazudsz pomázi Öregkamasz.
Valamelyik Dzsaffar akkor nem mond igazat ...De lehet, hogy egyik sem ...
Nincs honfoglaló köznépi sír!
Legfeljebb a te alteres álomvilágodban nincs. Mert a magyar haza földje ontja őket.
Nincs honfoglaló köznépi sír!
Nem is volt soha!
Több mint tíz éve irogatom, hogy nem volt többszázezeres honfoglaló tömeg.
Mi köze is volna az éppen feltárt sírszámoknak az egykor volt népesség számához ??????????
Igaz, Makkay dr is csak 100.000 honfoglalót ismer el. De az ADAM szerint is sokkal-sokkal többen voltak, mint az avar túlélők. Kivel is vitatkozol, ha ellent mondasz Makkaynak, Bakaynak, az ADAM-nak??
Ezek a "Hampel-A" sírok, és éppen előbb idéztél Makkaytól a köznépi sírokra tett utalást. Mint ahogy korábban Bakayra hivatkozva magad is "26.000 magyar köznépi sírt" ismertél el.
---------------
Nem tudod abbahagyni a marhaságaid?
Legelőször Bónára hivatkoztam és nem Bakayra!
Semmit sem ismertem el.
Nincs honfoglaló köznépi sír!
Nem is volt soha!
Több mint tíz éve irogatom, hogy nem volt többszázezeres honfoglaló tömeg.
Mese az egész!
Bármit próbálsz itt előadni pomázi.
A sok más mellett ehhez sem értesz.
Gondolod, hogy Makkay János nem tájékoztatott már a '90- es években a valódi helyzetről?
