" A ChatGPT az indulását követő egy öt nap után már 1 millió felhasználója volt. Összehasonlításképpen: a Facebooknak ehhez 10 hónap kellett, a Netflix-nek 41 hónap. Ez mutatja milyen radikálisan új dologról van szó. "
Bizonyos szempontból tehát van értelme azt vizsgálni, hogy definiált 1 joule energia hatására két különböző merevségű rugalmas testben mekkora erő ébred
Merugye a présgépben is van egy beépített erőmérő. Aztán a kollégák marhára csodálkoznak, hogy mitől annyira különböző az eredmény
Tekintve, hogy az ébredő erő nem állandó, az erőmérők által mutatott értékeknek semmi értelmük sincs. Egyáltalán, az erőmérők által mikor mutatott értékekről beszélünk ...? Ami tuti, hogy az Fds integrálja (eltekintve hő- és egyéb veszteségektől) 1 J lesz. Ha kisebb a rugómerevség, akkor hosszabb lesz az út, és a diagram alatti terület konstans volta miatt laposabb lesz az erő diagramja, ennyi. Feltaláltuk a rugózás értelmét ...
"Ellenőrizheted: halott agyszövet semmiféle tudatot nem mutat."
Javaslom egy velőspiritóson ellenőrizni. A disznó kimondottan intelligens és biztosan tudattal* rendelkező állat, és mégis az agya a piritóson mutat bármiféle tudatosságot?
(* Ne keverjük a tudatot az öntudattal, ha kérhetném!)
"Ha a tudat anyagi rendszer működésének eredménye lenne, akkor hozzárendelhető lenne konkrét anyagi rendszerhez,"
Hozzá is van rendelve: az élő agyszövet állítja elő a tudat "illúzióját".
Ellenőrizheted: halott agyszövet semmiféle tudatot nem mutat.
"de az anyagkicserélődés miatt ez nem mondható el róla."
Ó! Dehogynem!
Pedig már korábban is megkaptad az arcodba a példát: ha egy anyagi rendszernek az a működése, hogy képes megőrölni a gabonát, akkor az anyagi rendszer speciális szerkezetéből ered ez a képesség. Viszont a malomban bármely alkatrészt lecserélheted, sőt még a meghajtást is egy teljesen másmilyenre cserélheted, a rendszer megőrzi a "gabonaőrlés képességet".
Ugyanez dettó az agyszövettel. Ha megfelelően csereberélik az alkatrészeket, a funkció végig megmarad, mivel nem maguk a konkrét egyedi alkatrészek hozzák létre a funkciót, hanem az alkatrészek szervezett kapcsolódásai.
Ja, és továbbra is offtopic itt az anyagtól totál független tudatizémizé becsípődésed. Ez a fórumtéma a mesterséges intelligenciáról (pontosabban egy fecsegőrobotként az intelligenciát hihetően mímelő rendszerről) szólna.
A molekulák ugyanannyira csereszabatos alkatrészek, mint a gépben a csavarok. Vagy méginkább, mert selejtes csavart könnyebb gyártani.
Tudod, hogy mekkora a Planck-tömeg?
Nagyjából egy baktériumnak felel meg.
Lukács Béla arról beszélt valamikor, hogy a baktériumokat valószínűleg azért nem értjük, mert ott már a gravitáció is számít, viszont kvantumgravitáció elmélet még nincs.
Harmadrészt: Nem vagyok benne biztos, hogy örülni fogunk annak, ha a gépeknek tudatuk is lesz valaha.
(Pirx kalandjai közül az egyik rész például erről szól.)
"Ha a gépben kicserélsz egy csavart, attól az még nem egy másik gép."
Ezt nem vitatta senki, csak éppen semmi köze a problémához, mivel a tudat nem anyagi természetű jelenség. A testünk molekulái, atomjai, életünk folyamán kicserélődnek. Ha a tudat anyagi rendszer működésének eredménye lenne, akkor hozzárendelhető lenne konkrét anyagi rendszerhez, de az anyagkicserélődés miatt ez nem mondható el róla.
"Nem konkrétan az adott anyag a lényeg, hanem a funkciója."
A funkció az működést jelent. Ha a testet gépnek tekinted és a tudatot a gép működésének, akkor leírható kellene legyen a tudati működés valamennyi aspektusa a fizikai világ három alapvető kölcsönhatásával, úgymint elektromágneses, erős és gyenge atomi kölcsönhatások. Minden fizikai-kémiai (biokémiai) jelenség amit egy gép vagy élőlény valósít meg a fizikai és vagy a biológiai működése során, ezen a három alapvető kölcsönhatásra redukálható le, kivéve a tudatot.
A tudat és a tudatban zajló mentális jelenségek nem írhatók le a három alapvető fizikai kölcsönhatással, éppen ez okozza, hogy a tudat nem is lehet a biokémiai rendszer működésének eredménye. A gép előtt ülve kávézás közben a tested mint biokémiai működő rendszer nem determinálja a gondolataid és a mentális működésed. Ellenben a szabad akaratodnál fogva eldöntheted, hogy mit fog csinálni a tested pl. tíz év múlva.
A tudat valószínűleg az élőlények létezésének egy párhuzamos anyagtalan létezési aspektusa ami létezésében független az anyagi világtól, mivel nem írható le semmilyen jelenleg ismert fizikai kölcsönhatással. Talán majd a kvantumfizika választ ad a kérdésre, mivel ők már ott tartanak, hogy anyag sem létezik valójában, hanem minden csak különféle energiák megnyilvánulása.
Szóval az intelligens viselkedés szimulációjának funkcionális gépi megvalósítása sem fog tudatot keletkeztetni a gépben.
Mondjuk úgy, hogy kissé egyszerűsített. De ezt már tegnap megjegyeztem az egyik atomcsill kísérlettel kapcsolatban.
Tekinthetjük közelítő modellnek is. A modell kiragadja az összetett valóság egy részét, amelyet az adott esetben önkényesen lényegesnek tekintünk. Bizonyos szempontból tehát van értelme azt vizsgálni, hogy definiált 1 joule energia hatására két különböző merevségű rugalmas testben mekkora erő ébred. Ha ez megvan, léphetünk a következő szintre, és megpróbálhatjuk megvizsgálni azt az esetet, amikor egy adott tömegű kalapács üt rá. (És akkor még elhanyagoltuk a medve tulajdonságait.)
Másrészt: az ügyfél nem panaszkodott miatta.
Pontosabban szólva: nem értik, hogy miért eltérő a mérési eredmény.
Egyszerűen azért, mert nem értünk hozzá.
Nem tartozik a munkakörömhoz, hogy a mérésvezetőt kritizáljam.
Ráadásul nekem nem szakmám.
Hogy a régi NDK-s viccet említsem:
Vevő: Nincs maguknál egyetlen cipő sem?
Eladó: Ez a második emelet, itt kabát nincs. ;)
(Én a saját szakmámhoz nem értek eléggé. De azt meg olyanok akarják (két)kézzel irányítani, akik még kevesebbet értenek hozzá. (Erről jut eszembe a vogon bürokrata kérdése: Nincs véletlenül egy másik szülőbolygója? - Igény lenne rá.))
Erre írtam korábban, hogy a fogalmaink belső reprezentációja individuális, és valószínűleg egyénenként különböző. Például a színeket (többé-kevésbé) objektíven érzékeljük, a színtévesztők kevésbé. De a belső "élmény" egy adott szín láttán valószínűleg eltérő lehet. (Még általánosban vitatkoztam erről egy osztálytársammal, amikor feltette azt a buta kérdést, hogy nekem melyik a kedvenc színem. Felvetettem, hogy esetleg különböző módon látjuk. Még a fülembe cseng a felháborodott válasza: "Ne hülyéskedj! Én a kéket kéknek látom." Mondtam neki erre, hogy ő csak megtanulta a színek nevét.)
Van egy 130-as ismerősöm. Pontosabban valaha annyi lehetett. Mostanában már megindult a szellemi hanyatlás felé.
Viszont neki (is) az van a tudatában, hogy ő az okos ember, a (valaha) sikeres vállalkozó. Nem vette észre, vagy nem akarta tudomásul venni, hogy elment mellette a világ. Olyan megoldásokat húz elő, amelyek évtizedekkel ezelőtt még elfogadhatóak voltak, mert technikailag nem volt jobb lehetőség.
Segíteni nem tudok rajta, mert támadásnak veszi. Figyelem a hanyatlását. És megpróbálok tanulni belőle. Ahogy mondani szokták, a buta még a saját kárán sem tanul. Egyfolytában azt hajtogatja, hogy pedig ő mindent jól csinált. Tehát figyelem a tudatának a külső megnyilvánulásait.
"A tudat létezésében semmi természetfeletti nincs."
Naaaaaagyon nagy valószínűség szerint tényleg nincs.
De a probléma eléggé bonyolult és eléggé vizsgálhatatlan* ahhoz, hogy mióta feleszmélt az ember, azóta természetfeletti magyarázatokkal helyettesítse a "nem tudok róla semmit, és hülye vagyok a logikus vizsgálatához" helyzetből eredő magyarázat-hiányt.
(* A vizsgálhatatlanság kettő dologból ered: 1. mindenki csak a maga tudatát tapasztalja meg, senki más tudata nem tapasztalható meg, 2. mindenki a maga tudatát nem a valós működésében tapasztalja, hanem egy kválénak nevezett "illúzió" formájában, valahogy úgy, ahogy a videójátékból a képernyőn meg hangszórókon megvalósult dolgokat tapasztaljuk meg és nem azt, hogy elektronok milliárdjai ide-oda futkozva digitális számértékekkel módosítanak számértékeket.)
Még a 19. század végén arról vitatkoztak okos emberek, hogy a levegőnél nehezebb szerkezetek nem tudnak repülni. Kivéve a madarakat, mert azok élőlények.
Évszázadok alatt sokat változott a tudomány, az okos emberek véleménye. Sok olyan dolog van, amit az ókori görögök még lehetetlennek tartottak. Ellenben több dolog, amit az ókorban lehetségesnek tartottak, manapság lehetetlennek tartunk.
Ami pedig a fecsegőrobotot illeti, nyelvtani szabályok alapján a természet törvényeit megfejteni eléggé kétséges, mert a nyelvtan még a matekunknál is szavannaibb. :o)
Hoztam neked egy példát. Mert a szeptikus szkeptikusok nagy erővel hadakoznak a laposföld ellen. Mintha egyéb ostobaság nem létezne.
Legyen két különböző rúgómerevségű erőmérő. Ezeket erőgerjesztéssel statikusan beskáláztuk.
Most jön az excenter prés. Ha például 1 J energiával ráütünk - egyenként - a két különböző jelleggörbéjű erőmérőre, ugyanakkora erőt fog mutatni? (Merugye a présgépben is van egy beépített erőmérő. Aztán a kollégák marhára csodálkoznak, hogy mitől annyira különböző az eredmény.)
Az egyetem kiadja a diplomát, aztán "mosom kezeimet" semmi felelőssége. A vizsgán kapsz két kérdést. Hány százaléka ez a tananyagnak?
Ha a gépben kicserélsz egy csavart, attól az még nem egy másik gép. Nem konkrétan az adott anyag a lényeg, hanem a funkciója. Mint a régi viccben: Megtalálták Rákóczi fejszéjét. (Csak már kétszer cserélték azóta a fokát és háromszor a nyelét.) A sejteknél sem az a lényeg, hogy cserélődnek a molekulák, hanem a működésben betöltött szerepük.
Amikor az állami ünnepen felvonják a nemzeti zászlót, anyagát tekintve már az sem az eredeti zászló. :o)
Bónusz kérdés: Hogyan lesz egyetlen sejtből egy egész élőlény? Mitől különbözik a tüdő szövet a máj szövettől? Mi okozza az őssejtek specializálódását? (Ezernyi szerves molekula szabályozza, hogy a DNS melyik szakasza aktív. Ezek többnyire inhibitorok. Modellezni úgy lehet a folyamatot, mint sokparaméteres Markov automatát.)
És már az elején hozzátettem: nem ismered az idegélettant és fingod sincsen a kognitív filozófiáról, úgyhogy az összes saját kitalálmányú agymenésed hibás félremagyarázás. Aminek egyetlen oka van: magadnak bemagyaráztad "tudományosan", hogy a lélek halhatatlan. Csakhát ehhez eszelős hülyeségeket kellett kitalálnod és feltételezned. Az eklatáns példát már ide is megírtad: hogy szerinted a tudat szervezi élővé az anyagot. Bullshit.
A tudat léte a tulajdonság és a tudat tulajdonságként létezése ugyanaz, de erre már megkaptad a választ:
A tudat nem lehet tulajdonság, mert a tulajdonságok nem képesek reflektálni önmagukra és nem képesek a rendszertől független autonóm viselkedésre. Nemhogy nem fizikai tulajdonság, hanem a lényegünk meghatározó létminősége. Egy adott személy egyénisége nem a test produktuma, hanem a tudatáé.
Mivel tulajdonságok függnek az őket származtató anyagi rendszertől, a tudat azonban létezésében a testtől független autonóm viselkedést mutat, így a tudat nem redukálható le anyagi rendszer működésének eredményeként. Pl. az a gondolatod, hogy "mi a tudat?" nem redukálható le anyagi folyamatok következményeként, ahogy az a létélmény sem amelyben önreflexióval tapasztalod a saját létezésed a tudatod által a tudatodban.
"Szóval pusztán a tudatommal élő anyaggá szervezhetem az élettelent?"
Ez már megtörtént, hiszen itt vagy. Mivel az élőlények testét alkotó atomok és molekulák az életük során többször is kicserélődnek, így nem lehet rámutatni egy konkrét anyagmennyiségre, hogy ez a kupac anyag hozta létre Jóska tudatát. A kicserélődés éppen azt támasztja alá, hogy a tudat az ami állandó, és az anyag cserélődik, szóval igen a tudat legalapvetőbb fizikai aspektusa az élet.
A tudat a tulajdonságai és autonóm viselkedési képességei miatt kétségkívül önálló létező, és tény, hogy hatást kifejtő működése van az anyagi világban.
Tudat nélkül hiányoznának a környezetünkből a mesterséges objektumok, így gépek is.
Élhet az emberi test öntudatlan állapotban is, mivel az öntudat a tudatos működés egy fejlettebb szintje, de öntudatlan működés nem fog tervezni és végrehajtani semmit a világban, csak van.
Mivel a tudatos értelem az ok, az intelligens viselkedés pedig a következmény, így az intelligens viselkedés algoritmizált szimulációja nem lesz képes étrehozni visszahatólag semmilyen tudatot az intelligenciát szimuláló működése mögött, mert az intelligencia a tudatos értelem működésének eredménye. Vagyis pusztán az élőlények intelligens viselkedésének algoritmizált szimulációja még nem fog keletkeztetni mesterséges tudatot amely alapja lehetne a valódi mesterséges intelligenciának is. Ezt nyilatkozta gyakorlatilag Altman is, amikor rámutatott, hogy a gépi tanulás alapú modellek nem fognak megvalósítani valódi mesterséges intelligenciát.
Figyeld meg, a halhatatlan lélek koncepciójáról egy tudományoskodó bullshittel - ezzel a mindentől függetlenül létező tudatizémizével - magát meggyőző vitapartnered úgy szétcseszi ezt a témát, hogy öröm lesz nézni. És hiába sorolsz neki tudományos tényeket, hiába mutatsz rá, hogy totálisan félreérti és félremagyarázza a problémakört, egy mozdulattal lesöpri az asztalról, mert ő erősen hinni akarja, hogy a tudatizémizéje (értsd: lelke) túléli a halálát, hiszen nem az anyagi test működésének egy aspektusa.
A tudat legalapvetőbb fizikai aspektusa az élet, a halott anyagot élő organizmussá szervezi.
Szóval pusztán a tudatommal élő anyaggá szervezhetem az élettelent?
Mindezek miatt sosem lesz tudata egy gépi, nem élő rendszernek
Ebben sajnos nem vagyok ennyire biztos.
A gépeket jelenleg az különbözteti meg az élőlényektől, hogy emberek tervezik és emberek szándékai szerint készülnek (de már részben gépek által). Ellenben az élőlények szaporodásához, azaz új élőlények készítéséhez nincs szükség az adott szervezet felépítésének és működésének pontos ismeretére.
A tudat az egyéni létezésünk anyagtalan aspektusa; az az anyagtalan létminőség, amelyben az egyéniségünk megnyilvánulva képes felismerni saját létezését, reflektálni a külvilágra, és önmagára.
"egy kellően összetett struktúrában az egyszerűbb kölcsönhatások tömegéből felbukkan egy nem várt tulajdonság?"
A tudat nem lehet tulajdonság, mert a tulajdonságok nem képesek reflektálni önmagukra és nem képesek a rendszertől független autonóm viselkedésre. Nemhogy nem fizikai tulajdonság, hanem a lényegünk meghatározó létminősége. Egy adott személy egyénisége nem a test produktuma, hanem a tudatáé.
"Miből következik, hogy csak az élőlények lennének erre képesek?"
Abból, hogy nem csupán az élőlényeknek van tudatuk (az csupán a külső perspektíva), hanem a tudatok testesülnek meg élőlényekben, (ez pedig a belső nézet amit mindenki átél a saját létezése folyamatában). A tudat tehát nem létrejön, hanem van és megtestesül. A tudat legalapvetőbb fizikai aspektusa az élet, a halott anyagot élő organizmussá szervezi.
"Másrészt: léteznek különféle tudatállapotok."
Természetesen léteznek különféle tudatállapotok, és tudati fejlettségi szintek. Ez semmiben nem céfolja a tudat létminőségét, és autonóm létezési tulajdonságait.
Mindezek miatt sosem lesz tudata egy gépi, nem élő rendszernek, így intelligenciát sem lesz képes megvalósítani soha. Legfeljebb szimulálni, aminek majd meglátjuk hol lesznek a korlátai.
Vegyük például a fáradt, álmos embert. Vagy a részeget. Ilyen tudatállapotban a képességeit nem tudja teljes mértékben használni. Tehát vannak a képességeknek (egyénenként különböző) objektív korlátai, de még ezeket sem érjük el minden pillanatban.
Érdekes kísérleti javaslat: lehet a társalgó robotot hipnotikus állapotba hozni?
(Nem feltétlenül ugyanolyan módon, ahogy egy ember esetében.)
Ha kitalálok egy struktúrát és definiálom annak egy tulajdonságát, azon nincs mit vitatkozni. Legfeljebb azon, hogy mennyire van értelme. De aki nem akarja, nem használja. Vagy kitalál valami alternatívát.
A természeti/társadalmi jelenségeknél a szabályokat inkább felismerjük. Az ilyen felismerni vélt törvények esetén a definíció vitatható.
A mesterséges intelligencia egy hatásvadász elnevezés. Ahogy az egyik oktató mondta: ha gépi tanulásnak nevezné, kevesebb hallgató jelentkezne a kurzusra. Az intelligencia másik értelmezése az üzleti hírszerzés. Ez nem feltétlenül ipari kémkedést jelent. Nyiolvános információkból olyan összefüggéseket is kihámoznak, amelyek nyilvánosságra hozása eredetileg nem volt célja a hírforrásnak. Legyen az reklám vagy éves mérleg.
Mi a fene az a bizonyos tudat? Többek vagyunk bonyolult kémiai reakcióknál? Vagy pedig egy kellően összetett struktúrában az egyszerűbb kölcsönhatások tömegéből felbukkan egy nem várt tulajdonság? Miből következik, hogy csak az élőlények nemmének erre képesek? Lehetséges, hogy sok elemi kölcsönhatás eredményeként megjelenjen egy a tudattól lényegesen eltérő új jelenség?
"A megértés és a logikai összefüggések felismerése a jelenlegi rendszerek gyenge pontja."
Igen, mert nincs olyanjuk, hogy megértés, ahhoz ugyanis tudat lenne szükséges. Ezért megtévesztő az elnevezésük, mert valójában csupán szoftveres intelligencia szimulátorok, nem valósítanak meg mesterségesen létrehozott intelligenciát.
1. (választékos) Az emberi gondolkodást lehetővé tevő értelmi képesség; ész
Csakkhogy ez pont hogy cáfolja a teóriádat, mely szerint az intelligencia lehetséges mesterségesen is. Mivel mint láttuk az elméhez értelem szükséges, az értelem meg a tudatos megértés képessége, így csak élőlénynek lehet elméje, egy algoritmusnak nem. Majd szólj ha valakinek sikerült mesterséges tudatot létrehozni, amely rendelkezik a tudatos megértés képességével.
