Több fórumozótól is kaptál erre magyarázatot, sajnos nem olvastad el, vagy nem értetted meg. Hát ez van. Sértődj meg nyugodtan, de annyi biztos, hogy nem te tudod jól.
Itt is kell majd egy-két év, mint bármelyik másik topic csoportban ahhoz, hogy vissza olvashassam tőletek a saját érveimet. Csak idő kérdése. Addig agyaljatok azon, hogy egy elvileg majdnem párhuzamosan haladó részecskékből álló tömeg kiáramlás, mégis mi a jóistentől szóródna szét a vákumban - rögtön a fúvóka elhagyása után. Mert a részecskék mozgásmomentuma megmarad, amig valamilyen erő hatására meg nem változik a sebességük iránya, vagy mértéke.
A vákumban egy rakéta hajtómű esetén, semmiféle másik erő nem hat a fúvóka elhagyása után a gravitáción kívül. csak a részecskék egymáshoz viszonyított sebességvektorainak különbözősége miatt bekövetkező ütközések miatt keletkezhet erő, de az is az ütközésekben részt vevő részecskékre hathat. Az ütközési valószínűség pedig igen csekély, mert nagyon hasonló az egy irányba kiáramló részecskék sebessége.
"Egy bizonyos gondolkodási készség felett nyilván mindenkinek van erről saját véleménye"
Amihez elengedhetetlen az alapok helyes ismerete. Ahogy a topiktárs is említette.
"Mindenesetre azt tapasztalom, hogy akár egészen magas tudományos fokozatot is el lehet érni különösebb gondolkodási képesség felmutatása nélkül - pusztán azzal a módszerrel, hogy az illető nem megy szembe soha a pillanatnyilag elfogadott tudományos álláspontokkal."
Ez szóról szóra doktor x buta véleménye, amit folyamatosan hangoztat.
"Nekem ez egy szórakozási forma."
A legtöbbünk nem ebből él. :bólogat:
Röviden: tanulni ártalmas, ezért (vagy nem ezért) te nem tanultál. Érteni viszont értesz hozzá. (Narrátor: butaságokat írsz.)
Egy bizonyos gondolkodási készség felett nyilván mindenkinek van erről saját véleménye, amit már puszta önvédelemből sem célszerű megosztani azzal a nagy többséggel - akik minden szerzett tudásukat másoktól szerezték tanulás útján.
Mindenesetre azt tapasztalom, hogy akár egészen magas tudományos fokozatot is el lehet érni különösebb gondolkodási képesség felmutatása nélkül - pusztán azzal a módszerrel, hogy az illető nem megy szembe soha a pillanatnyilag elfogadott tudományos álláspontokkal.
Én bátor vagyok mint a vak ló és ebből sok probléma fakad az én nyilvános fórumozásaim során. Nekem ez egy szórakozási forma.
Hm. Ez egy nagy lépés neked, kis lépés az emberiségnek.
Mi lett az eredeti állításoddal, ami az egész ügyet elindította? Mi a tanulság? Készülhetett-e lábnyomos fotó a holdon, vagy sem? Maradt-e holdpor a holdraszállások környezetében, vagy az összes por el lett fújva? Megoldódott a rejtély, vagy sem?
Ezt a témát részemről azzal zárom le, hogy szerintem a különböző álláspontok közelítéséhez minimálisan az lenne szükséges, hogy
- mindenki aki témába bekapcsolódott végig gondolná azt, hogy a kiáramló gázok spontán és kvázi szétszóródása már csak azért is lehetetlen, mert sérti azt az az elvet, hogy a felszínről elemelkedő - teljesen feltöltött hajtóművekkel rendelkező - űrjármű súlypontja ott marad a Föld felszínén, akkor is, ha a hasznos teher már kiment a Naprendszerből.
Pontosan ennek a felismerése miatt kezdtek bele a Napból származó energiával ilyen-olyan közvetett módon meghajtott ( napvitorla, ionhajtómű, stb) űrjűrművek fejlesztésébe - mert azok estében a súlypontnak nem kötelező a Föld felszínén maradnia.
Ugye, neked csak tanították a "nyomás" jelenségét a részecskék kinematikai mozgására alapuló modellel?
Mert megérteni nem értetted meg.
"A részecskére ható utolsó változás az, amikor a fúvóka falával ütközik."
És ugye mindegyik részecske precízen pontosan merőlegesen ütközik utoljára a reakciókamra menetirány szerinti falával? Hogy aztán precízen pontosan tengelyirányba hátrafelé induljon meg miközben a hatás-ellenhatás elve alapján egy picit meglökte a rakétát...
Van egy szomorú hírem a számodra: a falnak srégen ütköző részecske is ad egy picinyke lökést a rakétának, viszont pont ugyanolyan szög alatt pattan vissza, amilyen szög alatt elérte a falat.
Úgyhogy összességében a rakétahajtómű kiáramló gázában ugyan van egy szignifikáns mozgási irány a részecskéknél (tengely irányban hátrafelé) de egyúttal van egy számottevő mennyiségű pekuliáris - tengelyre merőleges - sebességgel is rendelkező részecske. Na ezeket igyekeznek még befogni a rakétahajtóművek kúpos kimeneti szoknyájával, hogy ami részecske a csóvából kifelé tart, az még ütközzön bele a ferde felületbe és nyomja egy kicsit menetirányba, viszont amint a csóva elhagyta a kúpos szoknyát a vákuumban semmi nem állítja meg a tengelyirányból kifelé tartó részecskéket: egyenes vonalban egyenletes sebességgel mennek amíg valamibe bele nem ütköznek mondjuk hárommilliárd kilométerre.
A vákuumban a rakétahajtás gáza abban a pillanatban elkezd szétterülni és felhígulni, hogy elhagyta a hajtómű utolsó szilárd elemét. Ezzel szemben a levegőben "bele kell fúrnia magát" az X bar nyomású közegbe, széttolnia kifelé, és ezzel együtt a közeg meg visszahat: a gázcsóvát összepréselni igyekszik.
Röviden, hogy értsed is: vákuumban a rakétahajtás kiáramló gáza nagyságrendekkel gyengébb hatékonysággal fúj, mint levegőben. Ez nem alapszintű fizika, de aki megértette az alapszintű fizikát és nem csak megtanították neki, az ezt magától ki tudja következtetni.
"Az igazi rejtélyek nem azok, amikre te választ vársz. A lábnyom a Hold porában, az egészen biztosan földi felvétel. Nincsen vele bajom így sem, kellett a reklámhoz - de így évtizedek után be lehetne vallani. Én nem azt vonom kétségbe, hogy a Holdon voltak, de azt igen, hogy felvételek egy része ott készült volna."
Ez volt az eredeti állításod. Én azt gondoltam, hogy van összefüggés az érveid és ezen állításod között. Az érveid (gondolom) arról szóltak, hogy nem lehetett holdpor a holdkomp közelében, ezért abba nem léphetett űrhajós, és a fényképeket nem lehetett a helyszínen készíteni.
- Hivatkoztál a kínai holdkomról készült felvételre. Azon viszont látható, hogy még a holdkomp alól sem tűnt el az összes holdpor, a környezetéből meg végképp nem - a holdraszálló robot mély nyomot hagyott. Szóval a kínai holdkomp esete nem szól az eredeti állításod mellett.
- A másik érved pedig egy gondolatkísérlet volt, amelyik nem alkalmas az "analitikai tisztaságúra seprés" hatókörének megállapítására, mert a MIG motor nem a holdihoz hasonló környezetben működik. Ez a gondolatkísérlet sem tudja megerősíteni az állításodat.
Bocs, de a "tájékoztató" állításod mellé felsorakoztatott magyarázatok nem állnak meg.
(...) "mert én nem vitázni jöttem ide, hanem tájékoztatni."
LOL. Ez nem az akadémiai közlöny, hanem egy vitafórum, ahol a fórumtársak az élő fába is bele fognak kötni. Ha a "tájékoztató" kommentedet nem akarod megtárgyalni vagy megvédeni, akkor inkább ne is írd le. Ha read-only módban akarsz kommunikálni, akkor ez nem a megfelelő terep. Lásd @rejtélyvadász fórumtársat, ajki iderakja az orbitális baromságait, aztán gondosan eltakarja a szemeit, nehogy megsérüljön az egója.
"Hogy aztán a részecske KÉSŐBB merre kóricál el, az már semmit se számít."
Én semmit sem állítottam arról, hogy mi lesz a részecskével "később". Így tehát az általam nem tett állítás megcáfolása -- redundáns adat tartalom.
Én azt állítottam, hogy ha a rögtön a kilépést követően szétszóródnának a részecskék, akkor nem lenne hajtás. És ezt fenn is tartom. A szétszóródás a kilépés után ugyanis azt jelentené, hogy az egyes részecskék mozgásvektorainak iránya kvázi sztohasztikus lenne, így az impulzusaik summája a nullához konvergálna.
És ha a tömegvesztés impulzusainak summája nullához konvergál -- nos akkor nincsen hajtás, még akkor sem, ha a kiáramlást megelőzően mondjuk a Laval fúvóka legszűkebb részén egyirányú volt az áramlás ( a hajtás keletkezésének helye a kollega szerint). Egyébként, ha ez a két esemény együttesen bekövetkezik, akkor a keletkező erők és ellenerők nagy eséllyel szétszednék az űrjárművet.
"Szóval vákumban sem szóródik magától szanaszét a hajtást adó tömegáramlás, mert erőközlés kellene hozzá. Ami nincsen."
De hát pont ezt írjuk. Nincs légnyomás, ami egy csóvába nyomja össze a kiáramló gázt. Ezért megy szanaszét.
Nézz meg egy rakétakilövést! Az elején a csóva vékony. Ahogy emelkedik, és egyre ritkább levegőben halad a rakéta, úgy nyílik szét a kiáramló gáz, mint egy virág szirmai.
A rakétahajtás akkor keletkezik, amikor a hajtómű szilárd részei KILÖKIK a részecskét. Hogy aztán a részecske KÉSŐBB merre kóricál el, az már semmit se számít."
A részecske kizárólag azért tud elkóricálni bármely más irányba, mert a mozgásvektorától eltérő vektorú erő hat rá. A hajtóműgázban ez kizárólag azért tud bekövetkezni, mert az egyes részecskék sebessége és mozgásiránya kismértékben eltér - így ütközhetnek egymással. De ennek az ütközésnek a következtében legfeljebb akkora lehet az ütközés után a mozgási energia ( sebesség), mint amekkora az ütköző részecskék között a sebesség különbség volt az ütközés előtt.
Később tényleg elkóricálhatna a részecske -- de nincsen neki mitől, mert nem hat rá a gravitáción kívül semmi más erő. A részecskére ható utolsó változás az, amikor a fúvóka falával ütközik. De a fúvóka alakja éppen arra van optimalizálva, hogy lehető legkevesebb részecskének legyen a hossztengelytől eltérő irányú mozgásvektora.
Ez a "kilökik" megfogalmazás eléggé nem szerencsés választás, mert közömbös, hogy a sebességgel rendelkező tömegkiáramlás hogyan jön létre - az űrjárművet az impulzus megmaradás tétele hajtja rakéta hajtómű esetén.
Szóval vákumban sem szóródik magától szanaszét a hajtást adó tömegáramlás, mert erőközlés kellene hozzá. Ami nincsen.
"Ha a gáz részecskéi szanaszét szóródnának a vákumban, mindjárt a kilépés után, akkor az nagy baj lenne, mert nem lenne hajtás."
A fizika ugye nem az erősséged?
A rakétahajtás akkor keletkezik, amikor a hajtómű szilárd részei KILÖKIK a részecskét. Hogy aztán a részecske KÉSŐBB merre kóricál el, az már semmit se számít.
"De inkább visszavonulok csak olvasni ezt a topicot -- mert úgy látom nem is egy mestertroll van itt."
Viszont akkor most egyel kevesebb lesz belőlük. Respektálom az önkritikádat...
Ha a gáz részecskéi szanaszét szóródnának a vákumban, mindjárt a kilépés után, akkor az nagy baj lenne, mert nem lenne hajtás. Éppen az a hajtás lényege, hogy kb. ugyanabba az irányba, kis széttartással zajlik a kiáramlás.
De inkább visszavonulok csak olvasni ezt a topicot -- mert úgy látom nem is egy mestertroll van itt.
"Az pedig, hogy légkörben fúj, vagy vákumban, az egy méterre a fúvókától tökmindegy, mert ott levegő nincsen csak hajtóműgáz - amig működik a hajtómű."
Ó! Már közvetlenül a fúvóka pereménél nem mindegy, hogy levegőbe vagy vákuumba megy a hajtóműgáz!
Levegőben ugyanis az oldalirányból érkező nyomás nem engedi a széttartó pályára állt részecskéket szabadon eltávozni, hanem mindenféle turbulens áramlások alakulnak ki a határfelületen és összetartják a csóvát. Míg a vákuumban a hajtómű csóvájából kiperdített részecskék szabadon mehetnek egyenes vonalban ameddig látnak. Erre utalt @verkli azzal, hogy a hajtóműből kiszabadult gáz szabadon kiterjedhet.
Kérlek tegyél be egy fotót a tisztára fújt kráterről a Chang'e 4 alatt!
"Az pedig, hogy légkörben fúj, vagy vákumban, az egy méterre a fúvókától tökmindegy, mert ott levegő nincsen csak hajtóműgáz - amig működik a hajtómű."
Nagyon-nagyon nem tökmindegy, hogy a hajtómű fújja és felkavarja a levegőt, vagy a kiáramlás pillanatában szanaszét szóródik a közel vákuumban. A másik, hogy landolás előtt már kikapcsolják a hajtóművet. A harmadik, hogy landolás előtt a hajtómű nem teljes terhelésen működik (mielőtt kikapcsolják).
Persze kijelented, hogy igazad van és kész. Ügyes. :-)
Nem szívesen megyek bele ilyen vitába, de a Chang’e-4 hajtóműve mindössze 1890N-t fújt és ezzel is több mint 1m-es átmérőjű területet analítikai tisztaságúra fújt. A lábterpesze 5,12m volt, úgyhogy nem releváns, hogy a talpnál maradt-e por. Szóval a MIG hasonlat nagyságrendileg rendben van az Apollo leszálló egységének hajtóművére. Az pedig, hogy légkörben fúj, vagy vákumban, az egy méterre a fúvókától tökmindegy, mert ott levegő nincsen csak hajtóműgáz - amig működik a hajtómű. Részemről befejeztem, mert én nem vitázni jöttem ide, hanem tájékoztatni.
