"Az egyik legfőbb probléma ezzel az, hogy maga Kádár is annak a kemény vonlnak a része, amelyik részt vett a 45-56 közto időszak csunyább részeiben. Ez alig köztudott. Szerepe a Rajk-perben, belügyminiszteri tevékenysége, és még sok minden.
A megtorlások jelentős részért személyesen is felelős. Az '57-ben, de főleg a 60-as években kialakult helyzet annak a felismerése, hogy a legnyugatibb csatlós államokban nem lehet ugyanazt csinálni, mint "otthon" a SZU-ban, mert ahoz ezek a társadalmak túl "nyugatiak" voltak. (Az orosz, román, bolgár stb.-hez képest.)
Szűcs Jenő elmélete a a 3 történelmi régióról valóban működött.
Én abban a látom a problémát, hogy a nálunk idősebbek csak a szépre emlékeznek, és ezel a részévével nem akarnak mit kezdeni, mert nem egyszerű elfogadni.
Kádárnak már nem sok köze volt gyakorlatban a 80-as évek végéhez, de a korábbi beidegződések egy része igen is működött még."
Ezt a beírást írtam be egy fórumba, itt a polidilin. Ellenvéleményeket várok, lehetőleg olyanoktól, aki értenek a dologhoz. Nálam jobban.
Mennyiben van igazam , és mennyiben nem. ott lehülyéztek érte, és megkérdőjelezték. Végzős történész vagyok.
igazából a nép , mindíg arra tekint nosztalgiával ami az ő megitélése szerint jobb közérzetet jelentett( már Rómában is ). Egyébként szerintem önmagában a szocialista rendszer is sokkal jobb módban telt volna,ha a háború után megigényeljük mi is a Marshall segélyt. Csak a szoci vezetőink(és az oroszok ) saját szoci népükre támaszkodva akartak fejlődni és nem mocskos nyugati pénzekből. Ez már nagypolitikaikérdés volt. :-(
az egy dolog, hogy sokan jól éltek akkor. az egyén szemszögéből ez igaz is lehet. ugyanakkor azt is tudjuk, hogy ez az állapot nem volt fenntartható.
vagyis irreleváns hogy akkor jobb volt, mert azt nem lehetett folytatni. gazdaságilag.
egyébként meg azt gondolom hogy ha nincs szocializmus akkor is jobb lett volna tekintve hoyg a 60-70 es évek a nyugat európai szociális állam fénykora is volt.
Azt szerintem senki sem állította,hogy "fenékig tejfel " volt. De a mostani sem jobb . Bár erről csak a történelem tükrében lehet jobban beszélni,mondjuk húsz év múlva jobb rálátással. Engem személy szerint csak az zavar , hogy hivatalosan mostanság csak az "átkos" kifejezés tükrében vizsgálják a kort , pedíg nem volt a széles néptömegnek olyan rossz,mint amit a fiatalokba súlykolnak az iskolákban.
És akkor meg mivan hogyha történetesen NEM a rendszerváltásra szavaztam? Egyébként meg totálisan mindegy lett volna akármire is szavazok a "kisembert" nem nagyon kérdezik meg,csak kábítani próbálják ezerrel.
Mellesleg át lehetett volna venni a kapitalizmus előnyös vonásait is,csak éppen a rendszerváltó hatalmi önjelölt "elitnek" ez nem állt érdekében, mint ahogy most sem az. Akkor jóval kevesebbet lehetne lerabolni a közpénzekből ésatöbbi.
De a kádárizmus se volt ám fenékig tejfel,hiába megy itt a nosztalgiázás ezerrel.
Tudomásul kellene venni,hogy a demokráciát nem lehet mindenre és főleg mindenkire kiterjeszteni. PL. az araboknak sem való, de valóban a kínaiak is inkább csak gondot jelentenének. Rengeteg embert képtelenség demokratikusan "éltetni " . Én nem is hiszek benne. Ha mindenki azt csinál amit akar ,az csak káoszt szűl. Szavakban jól hangzik,de a gyakorlatban gondoljunk utána. Az Egyesült Államokban vajon megvalósúl? És régen Athén ? Ott megvalósúlt? Még az ősközösségi társadalom szintjén ,ahol voltak egy hordában monjuk húszan,még ott sem működhetett . A fene nagy demokráciáról papolók , legalább annyira demagógok,mint Marx és Engels volt egy más rendszerrel kapcsolatban.
Kina,hogy ott egyáltalán mi van.pár éve az USA "kioktatta" Kinát a demokráciáról
Kedvenc válaszomat egy Kína-szakértő rokonom adta erre az amerikai "diszkrét feddésre": Rendben, akkor most azonnal totális demokrácia lesz Kínában. Minden kínai alanyi jogon kap majd a világ összes országába érvényes útlevelet. Majd pár hét múlva Bush remegve figyeli a Fehér Házból, hogy vagy 50 ezer hajó másfél millió kínai túristát pakol ki egyidejűleg San Francisco kikötőjében... Lehet próbálkozni, de vannak az elvek, és vannak a realitások. Bush is tökéletes tudja, hogy amit nyilvánosság előtt mond, az politika. Amit pedig a pekingi kormánnyal tárgyal zárt ajtók mögött, az reálpolitika. Ne félj, ott eszébe sem jut dobálozni a "demokrácia kiterjesztése" kifejezéssel:)
Ezért vannak a kiemelkedő hősök,akikre fel lehet nézni! Ha mindenki olyan lenne , nem lehetne kire felnézni. Azt azonban hozzátenném,hogy sok embert gáncsolnak el útközben és az sem mindegy kinek mekkora szerencséje van és hát a klasszikus , jó helyen ,jó időben dolog is ott van. Sajnos nem mindenkinek egyformák az adott lehetőségei, és a lényeg : Az adott lehetőségeket ki tudjuk e használni,még ha nem is egyformán jók?
egyébként nagyapám gyári munkásként dolgozott a Rákosi majd a Kádár rendszerben... ő a politikai részéről sosem beszélt, kizárólag a munkáról. inasként kezdte fiatal korában és valamilyen (most nem tudom pontosan) művezetőig közdötte magát. elmondásai alapján úgy gondolom,ez a százalékhajszoló és selejtgyártó szöveg nem fedi a valóságot. ő pl. mindig a precizitásra törekedett,ha kellett maga állította be kézzel az emberei gépeit. az ő részlegénél volt a legalacsonyabb a selejtarány és olyan pontosan dolgoztak,hogy még nyugatra is exportáltak... szóval aki akart az tudott jól dolgozni,más kérdés,hogy ha nincs ellenőrzés és az emberek nem érdekeltek a gyártásban,hajlamosak pontatlanabbul dolgozni...megint ugye az emberi jellem. zárójelben jegyzem meg,hogy nagyapám máig (!!!) dolgozik a műhelyében saját maga által készített gépein gyárt autóalkatrészeket,mint vállalkozó. tehát a rendszerváltást is túl lehet élni... csak alkalmazkodni kell.miden azon múlik hogy ki hogyan áll hozzá
sokszor téma Kina,hogy ott egyáltalán mi van.pár éve az USA "kioktatta" Kinát a demokráciáról.Kina válaszolt: "egy 200éves ország ne akarja megmagyarázni egy 5000éves országnak,hogy mit kell csinálni" Kinában mindegy,hogy császár vagy főtitkár az első ember titulusa,azért figyelembe kell venni,hogy 1,3milliárd embert másképp kell vezetni,etetni,munkát adni nekik,mint mondjuk 20milliót.
egy ismerős,aki elvégezte anno a marxista egyetemet,és meggyőződéses kommunista volt,mondta nekem jó 15-20éve,hogy "a kommunizmus még pár ezer évet várat magára,mert amig az ember kapzsi,irigy,addig itt nem lesz olyan"
szerintem ebben is teljesen igaza volt(hogy mi lesz itt évezredek múlva ne kérdezze senki:)))))
"nekem itt szavam nincsen..."-hogy Széchenyit idézzem,mert nem dolgoztam a Kádár-rendszerben.... (nem lógtam csak fiatal voltam,de nagyon) de talán egy-két dolgot megemlítenék: hasznos volt,hogy mindenki tudott valamit dolgozni,jártak bizonyos juttatások és hogy az életszínvonal relatív magas volt...de ezt csak nyugati kölcsönökkel lehetett fenntartani,ami az ország eladósodásához vezetett. látszat volt csupán. de a többség meg volt elégedve és visszatekintve minden alap nélkül éltetik a gondoskodó államot. mert ugye a gazdaság (főleg az olajválság után) nem igazán működött. a termékeink csak a kgst-n belül voltak versenyképesek. a világpiaci árakhoz nem alkalmazkodtunk. a kgst-n belüli munkamegosztás kiölte a versenyt. a rendszerváltáskor jelentkeztek ezek a problémák. akkor álltunk át a világpiaci árakra. a külföldi tőke meg felvásárolta az országot. tulajdonképpen most is gyarmat vagyunk,mindegy hogy gazdasági vagy katonai értelemben....
paradox módon a marxi osztályharc elmélet igaz volt a Kádár-korszakban is. csakhogy az elnyomó uralkodó osztály pont a proletárok érdekeit hangoztató vezetőség volt. most megint kapitalizmus van. a jelenlegi tőkés uralkodó osztály a rendszerváltáskor meggazdagodottakból és a külföldiekből áll. nincs azonban elnyomás,meg látványos kizsákmányolás,mert az általad termet profit egy töredékéből viszonylagos jólétet teremtenek (autó,ház,utazási lehetőségek...stb) szóval ugye a szociális piacgazdaság. de ne feledjük a lényeg sosem változik. valakinek jó, valakinek nem... az ilyen radikális egyenlősítő elméletek (lsd.kommunizmus) előbb utóbb elbuknak az emberi jellem hatalom és birtokvágyán. ne feledjük azonban hogy Kádár a lehető legdemokratikusabb redszert biztosította az országnak az adott körülmények között. ennek ugye az volt a haszna,hogy a rendszerváltást viszonylag rendben végre lehetett hajtani. pont ellentétes hatást ért el megengedő politikájával. inkább azon kéne gondolkodni,hogy most 17 évvel a rendszerváltás után miért vagyunk ezen a szinten.ne kenjünk mindent az előző rendszerre, gondljunjk pl. a Bethlen-féle konszolidációra,mely sokkal nehezebb körülmények után (háború,forradalmak,tanácsköztársaság,román megszállás,Trianon,hadisarc,infláció,kisantant...stb) állította helyre az országot..bocs ez már nagyon off csak példának írtam.
szerintem sincs agyonajnározásról szó,inkább arról,hogy sokan életük nagy részét abban a rendszerben élték le.
a másik,hogy 63éves egykori NDK-s német ismerősöm visszasirja az NDK-t.ők 71 óta jártak Magyarországra.
lejjebb valaki a műszaki cikkeknél irta a számitógépet.nos,életem első C64-es gépét 83-ban a Skálában láttam 79ezer forintért.akkor keresett apám kb 5ezer forintot.
ha jól emlékszem a "hiánycikkek" felsorolásban irta valaki a számitógépet.nos,ezzel nem értek egyet,mert akkortájt ez újdonság volt.kb hasonló a párhuzam mint első
táskarádiótelefonunkkal,1993-ban amikor 375ezer+ÁFA volt az ára.ma meg jóformán ingyen dobják az ember után a mobilt.
a keleti autók fikázásával se értek teljesen egyet:a Totalcarban van az indexen ha jól emlékszem a duplakörlámpás 1500-as Lada angliai tesztje, talán 1978-80 magasságából.semmi szégyenkeznivalója nem volt a Ladának akkortájt.
A nevezett országok 39-es (hogy kiiktassuk a háború okozta eltérő torzításokat) GDP-változásait pl. 95-ig - hogy nehogy kihagyjuk a versenyképtelen termékstruktúra és beruházások világpiaci megmérettetése ( és tucatnyi egyéb tényező) következtében bekövetkező gazdasági összeomlást.
Pl. Finno GDP-je /fő a háború előtt alacsonyabb volt, mint a miénk !!!!!, ma meg vagy 3szorosa.
Az mutatókat az akkori hatalom kozmetikázta fel /magyar viszonylatban/ most meg a jelen Demokratikus hatalom kozmetikázta le, mert az passzol a koncepcióba.
Nincs János ajnározva, de azért megkérdezem: mi alapján hasonlítsuk össze a gazdasági mutatókat? Az akkor mutatók alapján, vagy a mostaniak alapján? Az egyiket az akkori hatalom kozmetikázta fel /magyar viszonylatban/ a mostanit meg a jelen Demokratikus hatalom kozmetikázta le, mert az passzol a koncepcióba. Megfordítva a kérdést: ki húz jobban /eredményesebben/ le minket, a fejlett nyugat, vagy a nagy Szovjet testvír??? :-)))
Mielőtt a végtelenségig agyonajnároznátok a Janit, javasolnám, hogy hasonlítsátok össze némely európai országok vonatkozó időszaki gazdasági adatváltozásait : pl. Finno., Portugália, Spanyolo.
offoltad a témát,de 1996-2001 közt az IBM-nél voltam a beszerzésen.
lenne pár hozzáfűznivalóm:
A keleti országrészből összeverbuvált szerencsétlen egykori tsz parasztokkal és munkanélküliekkel az IBM üzemben a modern technológia eddigi történetének legnagyobb selejt arányát produkálták.
ez igy teljesen nem igaz.1999-ig nem kellett verbuválni senkit keletről.a probléma az volt,hogy a cég nem akart pár ezer forinttal többet adni a hasonló fehérvári cégeknél,ezért nagy volt a fluktuáció.a kezdeti 1500 kiképzett ember magyarul lelépett a cégtől.6hónapos termékélettartam mellett kiképezni egy rakás embert a minőségi munkára nem olcsó.mire rutinja van,addigra meg elmegy.
1999 volt a csúcsév.7500 ember volt a cégnél.
a selejt arányról: ha annyi lett volna a selejt,mint amit irásod sugal,akkor kamionszám hordták volna el a selejtvinyók alkatrészeit.
a jelszó az volt,hogy elsőre jót.ehhez képest elsőre 100-ból 67-72db volt a jó(végigment az összes teszten),a maradék 28-33db-ból pedig 1-2 kijavitás után(hangos motor,actuátorhiba,stb) még 20-25db-ot rendbe lehetett hozni.
tehát ahhoz képest,hogy ilyen érzékeny cuccot kézzel raktak össze olcsó melóskezek,nem is volt olyan rossz a selejtarány.
a bezárás egyéb okai: ha olvastál a PC iparágról tudod,hogy évente gyakorlatilag feleződik az ár.azt is tudod,hogy 2000 jött a 2000év probléma,98-99-ben a fél világ
kicserélte a gépét újra.ez azt jelentette,hogy az amortizációt beszámitva 2001-2002-ig a fél világ nem akart PC-t venni.
egyébként hogy kerek legyen a történet: az egykori IBM csarnokaiban ma a Sanmina
gyárt IBM asztali gépeket,servereket és HP laptopokat...ezúttal szlovákiai munkáskezekkel.
hát ezek a dolgok is csak azt mutatják, hogy ha az egyszeri polgár dönthetne államügyekben, akkor az állam előbb-utóbb csődbe menne :)
egyébként nyugat európában messze nem volt létbizonytalanság, sőt ami azt illeti az utópisztikus szocializmushoz sokkal közelebb állt pl. a svéd modell, mint a szocialistának nevezett országoké.
Ide is bepofátlankodok egy megjegyzés erejéig! Vettem egy könyvet apámnak ami: Hétköznapi élet a Kádár - korszakban c. - t viseli. Nagyon jó , nosztalgiázni lehet rajta. Én is olvasom. Egyébként ami az "átkost" illeti, a mostani rendszert majdnem annyi okom van utálni,mint a hisztériakeltőknek a múlt rendszert. Egyébként a hisztériakeltők többsége nem a rendesen dolgozó munkások közül kerül ki. Ott az volt az ideál és a követendő példa és relatíve nem érezték rosszabbul magukat,mint a mostani (még létező?) középosztály. Elméletben a szocializmus egy nagyon jó társadalom lehet,de sajnos az idő eljárt felette,amiről nem biztos,hogy maguk a szoc. országok tehetnek. Itt van ehhez képest ez a kapitalizmus. Miért is jó ez nekünk,többségnek? Nyugaton azért is idegenkednek ettől a rendszertől(szoc.),mert ők nem élték át azt a fajta létbiztonságot amit ez a rendszer biztosított. Ők csak a negatív kampányú hírekből ismerték. Akárcsak itthon a kapitalizmust,mellesleg ezt a rendszert sem a teljes valójában ismertették meg ,csak leginkább az előnyeit,melyek azért mindkét rendszernek voltak valjuk meg. Én beszéltem egykori birtokossal,akit a háború után a földjeitől megfosztottak. Ok. Ez neki biztos fájt,de viszont az a sok egyszerű köznép aki az ő földjein a továbbiakban termelt és a városi emberek akiknek még jutott belőle azért biztosan örültek. Akárcsak pl. a proli gyerekek mikor 19-ben megnyitották nekik a Margit-szigetet , amit addíg nem vehettek igénybe. Tehát minden ,csak nézőpont és társadalmi helyzet kérdése. Nem igaz? Én azon kiakadtam,mikor egy tv műsorban két un. " szakértő " politikus akik ketten nem voltak 30 évesek , a múlt renszert szídták. Pl. mikor az egyik mesélte,hogy az osztrák határon átkelve a bevásárló turistás években aludnia kellett ,és csöndben lenni a határőrök előtt. Nem is tudom mitől féltek??? És remegett a gyomra az idegességtől,stb. Na kérdem én ez mi,ha nem hisztériakeltés. Sajnos belenevelték ebbe a gyerekbe, amit én egyébként nem tapasztaltam még a határon sem abban az időben. Miért nem? Talán,mert mi nem seftelni mentünk,csak rendesen hivatalosan bevásárolni? Hm? Nem hiszem,hogy mindíg csak a rossz oldalait kellene domborítani,ami mellesleg már Himalája méretűre van domborítva. Voltak ott jó dolgok is. Na csáó!
"Azonban a kapitalizmusnak nem csak ilyen verziója létezik csak éppen nekünk ez jutott."
Nekünk az alapokat tekintve pontosan olyan kapitalizmus jutott, mint amilyen juthatott, se jobb, se rosszabb. Merem remélni, hogy te sem voltál olyan naív a rendszerváltozás idején, hogy azt hidd: itt, nálunk, Kelet-Közép Európában egyrészt megmaradnak az eddigi vívmányok - munkához való jog, alacsony nyugdíjkorhatár, támogatott árak, stb. - , másrészt azonnal "átvesszük" a svéd, a svájci, a dán, a kanadai és a nyugatnémet kapitalista modell legelőnyösebb elemeit. Aki nem volt teljesen gyermeteg, az nyilván nem hitte el a rendszerváltó pártok hazudozásait a ránk köszöntő gyönyörű kapitalista jövőről.
Tehát: a fenti busongások - "nekünk ez jutott" - késeiek és ráadásul nem is őszinték: amennyiben a rendszerváltásra szavaztál - s amennyiben nem vagy totálisan tájékozatlan a világról - , tudnod kellett, hogy nálunk milyen kapitalizmus lesz. Ha tudtad, akkor utólag ne siránkozz. Ha nem tudtad, akkor meg sajnálom barátom: előbb kellett volna felébredned.
Sosem felejtem el a székesfehérvári merevlemez összeszerelő üzemet. A keleti országrészből összeverbuvált szerencsétlen egykori tsz parasztokkal és munkanélküliekkel az IBM üzemben a modern technológia eddigi történetének legnagyobb selejt arányát produkálták. Az üzemegységet gyorsan be is zárták, a magyar szilícium völgy csúfosan megbukott. Ez itt persze off, de ennél a 70-es években a magyar mérnökök sokkal jobb teljesítményt nyújtottak a cpu reverse engineering területén.
Nem érted a lényeget, itt nem a demokráciáról van szó, a kérdés az hogy egy fejlődő ország számára a nyugati gazdasági modell alkalmazható-e és mit jelent a valóságban. Azon kellene nevetned amit a magyar "kapitalista" gazdaság produkált a rendszerváltás óta. A köznép a kínai piacról vásárol, de az EU is egyre inkább. A realitás ez, nem pedig a dübörgő EU gazdaság. Aki csak tud menekül az EU-ból a magas adók és a az egyre kevésbé hatékony termelés miatt. Ezen belül a magyar ipar vicc kategória. Említésre sem érdemes.
1.- pont magyarázat.--- Egyszerű volt mint a fakarika, és nem is kellett hozzá túrista jelzés. :) Elmentél a Röppentyű utcau átadótelep elé sétálni, meg autókat kukkolni. Tuti egy óra alatt nyakadba szakadt valaki, hogy kis felárért tud 1 hetes bármely típusú autót. :))) De a tuti az átadó emberkék voltak. Ady-t odadogtad és már lökték is mikot hova menj, mennyi zsé legyen nálad, és kit kell keresni. Autóátvizsgálás idejétől függően 0,5-2 órán belül zsír autóban ültél. /Én így vettem a Warblimat/
A Bor kérdésében nekem nem igazán voltak minőségi kifogásaim, igaz én Veszprém megyében léteztem. De az az igazság hogy manapság is ritkán engedhetek meg magamnak Calvados-t, vagy hasonló minőségű bort, szóval nem vagyok borilag sokkal előrébb....
"A 60-70-es években legalábbis meglehetősen jól működött és az sem igaz hogy a szocialista gazdasági modell minden szempontból halott próbálkozás volt. Erre a kínai gazdaság jó példa."
Igen az olajválságokig működött, de a 2.vh után időszakban az egész világon óriási volt a gazdasági fejlődés (német, japán csoda időszaka ez). A kérdés csak az, hogy a tervgazdaság vajon mennyire hatékonyan tudta kihasználni ezt az általános fellendűlést. Az ezt követő időszak meg a totális tervgazdálkodás csődjét bizonyítja.
A kina gazdaság nem jó példa. Szerinted a kiemelt területeken pl. Sanghaj és többiek, szerinted államivállaltok, előre meghatározott terveket követve ontják magukból a sok szart meg számítástechnikai cikkeket? és ezeket a gyárakat meg városokat állami tőkéből építették fel? Szerintem nem. Ezeken a részeken kőkemény kapitalizmus van.
