Semmi bajom, ha valaki más értékkel kezd. Az viszont zavar, hogy 1-gyel kezdődnek az évek, és egyesek szerint mégis 1999. December 31-én telt el az első 2000 év. A topiknak ez a témája. Az 1-et nem tüntetem ki, de az első akkor is első lesz, még akkor is, ha egyesek szerint az csak a második és a nulladik az első.
Az időszámítást is lehetne mondjuk Róma bukásától számítani, egy év lehetne 6 hónap, és az első év lehetne 0 (mint ahogy az y tengelyt sem kötelező a 0-hoz helyezni egy xy koordinátarendszerben). De nem így van, az első év 1 volt (mindegy, hogy mikor és miért), és ennek megfelelően a 3. évezred első napja 2001 Január 1.
Nullával kezdeni a számolást kicsit fura lenne, mert a nulla (0) azt jelenti, hogy semmi, vagyis semmivel jelölnők az elsőt? Akkor mivel jelölnéd a semmit? Ha egy ujjam látod, akkor azt mondanád, hogy 0? És ha egyet sem, akkor mit?
Ezenkívül logikus, hogy az elsőt 1-gyel jelöljük, a másodikat kettővel, stb. Az 1-et nem én tüntetem ki, hanem a jelentése. Ez a magyar nyelv. Ilyen alapon a kalapot nevezhetnők cipőnek, hisz az is csak egy megegyezés, de képzeld mekkora gubanc lenne, ha néhány ember ezt megtenné?
Képletek: ott is csak zavart okoz a legtöbb embernek, hogy az első elem a(0) és nem a(1), és ha az elemek száma n, akkor az utolsó elem a(n-1) és nem a(n). Ha most elkezdenék gondolkodni, biztosan találnék olyan képletet, amiben többet kell írni ha az index 0-tól indul.
Pontosan a 0-tól indulók azok, akik nem fogadják el a jelenlegi konvenciót. Ez van, működik, nem tökéletes, de nem kell zseninek lenni, hogy tudd, hogy 1900 a XIX. sz. utolsó éve, míg 1901 a XX. sz. első éve.
náVTSi:
Igen, az oroszokról is (e téren).
Másrészt valóban, a földszint is a 0 pontnak (nem 0. szakasznak) felel meg, mint mondjuk az időszámítás kezdete (a kiindulópont a 0 pont, de az 1. év január 1-jének 0 óra 0 perc 01. másodperce). Tehát a kezdés mindenképp 0-tól van, de a 0 csak egy pont, míg az év egy szakasz. Talán hallottál már arról, hogy nem csak hosszúsági, hanem időskála is van a világon. Idő függvényében felvett grafikonok esetében hagyományosan ez általában a vízszintes tengely.
Ja, hogy miért 1. év? Talán hallottál már olyanról, hogy természetes számok. Ezek között az 1 a legkisebb (nem a 0), és csak egész számok tartoznak a halmazba. Mint a neve is mutatja, az embernek ezek a _természetesek_ (nem véletlen, hogy a 0 fogalmát valamikor i.sz. 800 körül találták ki az arabok, és kezdték el használni ezt a számot - az időszámítás kezdőpontjának (nullapontjának) kijelölésekor, azaz i.sz. 530 táján még nem ismerték).
Kedves jbt!
Érvelésed helyes, logikus, világos. Én is próbálkoztam hasonlóan érvelni korábban, de mindig akadt valaki, akit a racionális levezetés nem hatott meg :-(. Talán majd a 4. évezred kezdetén már nem lesz ilyen vita :-)))
Persze, nem árt néha lazítani kicsit. :-)
Szóval összehasonlítva az előbbi képletet, rövidebb lesz az összes képlet, ha 0-val kezdjük a számolást.
A naptár szempontjából is jóval kedvezőbb lenne a helyzet, egy évtizeden belül csak az utolsó számjegy változna, egy évszázadon belül csak az utolsó kettő, és nem kellene felesleges vitákat nyitni, hogy mikor van vége az évezrednek.
Látom te is egyetértesz abban, hogy lehetne más időponttól kezdeni a számolást, lehetne más egységet választani, akkor azt nem értem, miért bánt annyira, ha valaki másik értékkel kezd. Miért tünteted ki az 1-et a számok sorában? Ez is csak elhatározás kérdése.
A képleteket (számtani sorozatra) leírnám helyesen is, mert igazad van, már az előzményben sem pontos.
1-től kezdve: a(n)=a(1)+(n-1)d
0-tól kezdve: a(n)=a(0)+nd
Az időszámítás szempontjából mindegy, hogy Krisztus mikor született (főleg mert sokan nem is hisznek benne). Az időszámításunk akkor is i.sz. 1-től kezdődik. Hogy ezt akkor vagy utólag határozták el, teljesen mindegy, mert már megtörtént. A kínaiak pl. sokkal korábban elkezdték számolni, de egy évezred náluk is ezer évből áll.
Megmagyaráznád miért célszerűbb nullától számolni? Én már írtam két ellenérvet, lássuk a pro-t is!
"a(i) = a(1) + n*d"
Ezzel kapcsolatban olvasd el az előzményt, amire válaszoltam, és kérdezd az illetékest. De megsúgom, hogy csak szemléltetés céljából lett kitalálva (én úgy értettem).
Bocs, ha olyat írok, ami már ezerszer elhangzott, nem olvastam utána.
Viszont megbízhatónak látszó forrás szerint:
"Krisztus születésének időpontját, amely a kezdőpontot adja a 6. sz-ban határozta meg Dionysius Exiguus római apát. Ez az időszámítás a 11. sz-ra terjedt el Európában kivéve az iszlám és a keleti kereszténységet valló országokban."
Tehát az i.sz. 1. év gyakorlatilag naptár szempontjából nem létezett, csak egy utólagos fikció, akárcsak az első évtized. Nem akarom ráerőltetni senkire a 0-val induló számolást, csak azt szeretném, ha nem ragadnátok le egy szisztéma mellett. Hadd használjunk másikat, ha az célszerűbbnek látszik.
(Mellesleg a a(i) = a(1) + n*d képleted roppant izgalmas, csak nem tudom miről szól.)
"A pont-szakasz megkülönböztetés szerintem nem jogos, (...)"
A 0..1 szakaszt rendelheted bármihez, ha 0 a kezdőpont (origó), a 0..1 szakasz akkor is az első lesz (USA-ban first :).
Egyébként is jogos a megkülönböztetés, mert egy év nem pont jellegű, hanem szakasz jellegű, mivel hossza van, van negyedév, félév, hónapok, napok, stb, ami egy pontnak nincs (geometria, definició).
Nem, mi csak az emeleteket számoljuk, ők pedig a földszintet is. Mivel a földszint nem emelet, ezért nem is lehet a földszint 0. emelet, tehát nagyon korrekt az első emelet és földszint megkülönböztetése.
Az, hogy az USA-ban a földszintet is emeletnek tekintik, az ő dolguk, de ők sem nevezik "zeroth floor"-nak, hanem "first floor"-nak, ami azt bizonyítja, hogy az USA-ban is az elsőtől számolnak, vagyis ezzel pont azt bizonyítottad, hogy amit írtál, az nem helyes. Angliában pedig "ground floor", ami földszintet jelent.
zeroth: Idézet:
"Indexes on DAO collections are always zero-based. This means that the first element in the collection has an index number of zero. This is important to note if you’re used to working with one-based indexes, where the first element has an index number of one."
Forrás: http://msdn.microsoft.com/library/books/dnjet/c2_body_22.htm
Tehát élesen meg van különböztetve az index és a sorszám fogalma. Az első elem az USA-ban is első elem (first item), az indexétől függetlenül. Az, hogy valahol valaki(k) (pl.indiai, magyar, stb. vagy akár bennszülött programozók) hibásan használja, az még nem ad neki létjogosultságot. A magyar nyelvet is rengetegen használják hibásan.
a(i) = a(1) + n*d -> rettentően bonyolult! :)
Az a(0) nem látom miért lenne egyszerűbb az a(1)-nél, sőt, az a(0) több problémát is okoz:
1. az a(1) nem az első elem, pedig így lenne logikus.
2. egy 5 elemes tömbben az utolsó elem nem az a(5), hanem a(5-1). Ez sem logikus.
Éppen ezért a számítástechnikában kezdenek 1-től indexelni, és ez így jó, természetes és logikus.
De az egész ezredfordulós sztori nem erről szól. Az első év i.sz. 1 volt. Ennek alapján az első évtized 10. December 31-én ért véget, a második 11. Január 1-én kezdődött.
Ehhez nem kell iskola, egyetem, amerikai programozók között dolgozni x évig, és tudni, hogy amerikában a földszintet 1st floor-nak nevezik. Csak tízig kell tudni számolni, pontosan addig, ahány ujja egy átlagembernek van.
És pontosan ezért van az, hogy a kétezredik év 2000. Január 1-én kezdődött (ekkor időszámításunk óta csak 1999 év telt el), és 2000. December 31-én fejeződött be, vagyis akkor telt el 2000 év időszámításunk óta, és mivel egy évezred 1000 évből áll, ekkor telt el 2 évezred és kezdődött a 3. (harmadik) évezred.
Szóval az oroszokról is lesújtó a véleményed. (Legalábbis 20 éve így tanultam.)
A pont-szakasz megkülönböztetés szerintem nem jogos, kölcsönösen egyértelmű megfeleltetés létesíthető közöttük, így ugyanolyan jó a nullához rendelni egy szakaszt, mint az egyhez. Persze a megszokásra lehet hivatkozni, de nem hiszem, hogy ez lesöpörné az ellenérveket.
Továbbra is azt gondolom, hogy az általam felhozott (bár nem utcán heverő) példa jól mutat rá arra, hogy nem olyan egyszerű a kérdés, mint ahogy elintézni remélik.
Másrészt, ha az angol, magyar emeletelnevezési szisztémát tartod normálisabbnak, ez logikailag a 0-val való kezdésnek felel meg, nem tudom, miért nem tetszik.
Tévedés.
Amerikában a first floor az valóban a földszint, Angliában viszont az első emelet. Egyértelműen látható, hol élnek a normálisabb emberek (hát nem Amerikában).
Olyan sorszám logikailag nincs, hogy nulladik, ugyanis azt jelentené, hogy amikor teljes lesz a már megkezdett érték, akkor lesz nulla.
Pénzes példa, azt mindenki érti.
Ha a nulladik ezresemet keresem éppen, akkor amikor végeztem a munkával, akkor kapok épp 0x1000 Ft-ot, tehát lesz pont 0 forintom.
A 0, 1, 2 stb. csak pont a számegyenesen, nem szakasz. Jó lenne erről nem elfeledkezni. Az elsőnek azért van értelme, mert amikor már elhagytad a 0-t, de még nem érted el az 1-et, akkor vagy az első szakaszban. Amikor elhagytad az 1-et, de még nem érted el a 2-t, akkor vagy a másodikban. Na de mikor vagy a nulladikban?
Amit a számítástechnikusok - tévesen, de a számolás könnyítése végett - 0. elemnek (stb.-nek) neveznek, az valójában az első.
Angliában a first floor az ami nálunk a földszint, és a second ami nálunk az első. Így gyakorlatilag nálunk a 0. emelettől számolunk (látod nem dől össze a világ ha az első előtt van még valami).
5 évig dolgoztam az USAban számítástechnikában, és vidáman használták körülöttem a "zeroth" ejtsd zero-eth (zíróöth - kis nyögés a th előtt) kifejezést, nyilván nem olvasták a hozzászólásodat.
A mértani és számtani szorozatokat is 0 alapon szokták szeretni indexelni, mert a képletek egyszerűbbek (a(i) = a(0) + n*d), Amerikában is, tehát nem csak fordítási hibából.
Persze, lehet 1 alapon indexelni, 13 alapon is, csak a számolás 0-val a legegyszerűbb. Ha 1 alapon indexelünk, pl. mint az éveknél, akkor vigyázni kell, mert helyenként eggyel elcsúsznak dolgok, pl. a 3. évezred 2001-ben kezdődik.
Egyébként a földszint ("0. emelet", szemben az angollal, ahol az már az első), jó példa arra ahol "jól" számolunk, már valamelyik ezredfordulós topikban volt róla szó.
Az emeletes dolgot nem igazán értem. Tudtommal mindenütt (magyarországon is) 1-től számolják az emeleteket is, mint minden mást:
első (first), második(second), harmadik(third), stb.
Pontosan mit is akartál mondani?
A lépéses dolog egy jó példa. Mikor elindulsz, és a lábad félúton van (a kettő találkozik középen), akkor az első lépésed felénél tartasz. Pont mint az első év 6. hónapja. De nem mondod azt, hogy ez a nulladik lépésed :) Mert számolni egytől szoktunk (nekem még így tanították, azóta változott volna? :).
Az első lépésben vagy attól kezdve, hogy elindultál, de a lépésnek csak akkor lesz vége, ha teljesen le is lépted. Tízet pedig nem akkor léptél, mikor megkezded a 10. (tizedik) lépést a 9. után, hanem csak mikor be is fejezted azt. Pont így van ez az évekkel is. A kétezredik év 2000.01.01-én kezdődött, de csak 2000.12.31-én telt el 2000 év időszámításunk óta, és a második évezred ekkor fejeződött be.
Gondolom már a kutyát sem fogja érdekelni, de "kibeszélem" magamból:
A nulla szerintem igencsak benne van a magyar valóságunkban, hiszen pl. az emeleteket a földszint után kezdjük számolni, és nem pedig az 1. szintről indulunk, mint másutt.
Filozófiailag pedig: ha állok valahol, és megteszem az első lépést, akkor most az új helyzetemet az 1-es vagy 2-es számmal kellene jelölni?
(Megjegyzem, csak az utolsó néhány hozzászólást olvastam el a topikból.)
Igen, pont azon gondolkodtam, hogy miért nincs ilyen topic, aztán láto, hogy csak elsüllyedt.
Azért érdekes, hogy látszólag mindenki letudta tavaly az egész balhét, nem ?
Tavaly ilyenkor mást sem lehetett látni-hallani, hogy hűha, meg jűjaj, idén meg mindenki halál nyugodtan lesz@rja.
Nekik legyen igazuk, de azért mégis furcsa.
Csak előkotródott ez a téma is megent. :)))) Jólvan.Látom nem nyugultak(LOL) meg az emberek. Némelyek töretlenül hiszik, hogy ezittaz bizonyos harmadik évezred. Hát biza kellemetlen hírem van nekik. Ezittnemaz.
Nortradamus is tévedhet. Szóval az igazi világvége csak most fog jönni. :PPPPPPP NEm kell aggódni nem fog elmaradni... hihi...
najó nem bujtogatok. azt meghagyom a Kispáléknak.
Éljen a II.évezred. ami még tart.
Töredelmesen bevallom, én amúgy komolyan rettegek a következőtől... De lehet hogy csak én vagyok hiperpara. :)))
Szóval ne is hallgassatok rám.
Kaptam egy brosúrát a Ticket Restaurant cégtől (étkezési jegyeket forgalmaz), ők megoldották a kérdést. Azt írják: most, a második évezred kezdetén stb. stb.
"Ja, meg a matematikusok (egy része). Meg a számítástechnikusok (egy része)."
Igen, ha magyarok :))
A "nulladik elem" magyar találmány, hibás forditásból ered, angolban nincs is rá kifejezés, de magyarul nagyon jól hangzik. Ha egy "szak"forditó lát egy Item(0) kifejezést, akkor kapásból nulladik elemnek forditja, pedig az (általában) az első elem (angolul: FIRST item), de nem is biztos, hogy első, ugyanis az indexelés nem föltétlenül 0-val kezdődik. Ajánlom egy angol (vagy más, nem magyar) szakszöveg elolvasását.
Amúgy a 0 alapú indexelés kezd kimenni divatból. Annak idején takarékossági okokból vezették be, és sajnos sok gubancot okozott, mint láthatjuk, nem csak matematikában és informatikában.
Az "első előtti akármi" (nulladik) ellentmond az "első" szó jelentésének, mert ha van valami az első előtt, akkor az első már második lenne.
Közben gondolom ez már rég letárgyalt gondolat, de mégis csak nemrég esett le nálam, hogy a 3. évezred jövőtől van, ellentétben azzal amire már szavaztam, hogy mostantól. Érdekes érzéki csalódást tud okozni, hogy a kilóméteróra vagy az óra,perc,másodperc helyiértékű ábrázolásmódban van, az év,hónap,nap pedig sorszám. De jó volt, (a)hogy leesett. És nem véletlenül javítottak is ki itten.:)
Nem is ezen folyt már a vita (a túlnyomó többség egyetért a 2001. jan. 1.-ben) hanem egy offtopic >>"nulladik" úgy hülyeség-e ahogy van vagy csak "historical" okokból sorszámozunk 1.-től<< vitán csámcsogtunk...
Még azért annyit hozzátennék, hogy azért nekem az, hogy a gaz kapitalisták (bóvliárusok) kétszer akarják a bőrt lehúzni az ezredforduló rókájáról (jaj de gyönyürű képzavar!!!) azért kicsit vicces összeesküvés-elméletnek tűnik. Szerintem csak az emberi nem-okosság és a szép kerek szám (no meg, ragaszkodom, a töketlen egytől sorszámozás) vezeti félre az emberiség félrevezethető részét.
Bocs, de ezzel elkéstél: 2000. a kerecsensólyom éve! , pontosabban, a kerecsensólyom védelmének éve....
De azért köszi az ötletek. Szólok majd pár szór a bölönbika érdekében is a madarászoknak...
