Kaptam egy brosúrát a Ticket Restaurant cégtől (étkezési jegyeket forgalmaz), ők megoldották a kérdést. Azt írják: most, a második évezred kezdetén stb. stb.
"Ja, meg a matematikusok (egy része). Meg a számítástechnikusok (egy része)."
Igen, ha magyarok :))
A "nulladik elem" magyar találmány, hibás forditásból ered, angolban nincs is rá kifejezés, de magyarul nagyon jól hangzik. Ha egy "szak"forditó lát egy Item(0) kifejezést, akkor kapásból nulladik elemnek forditja, pedig az (általában) az első elem (angolul: FIRST item), de nem is biztos, hogy első, ugyanis az indexelés nem föltétlenül 0-val kezdődik. Ajánlom egy angol (vagy más, nem magyar) szakszöveg elolvasását.
Amúgy a 0 alapú indexelés kezd kimenni divatból. Annak idején takarékossági okokból vezették be, és sajnos sok gubancot okozott, mint láthatjuk, nem csak matematikában és informatikában.
Az "első előtti akármi" (nulladik) ellentmond az "első" szó jelentésének, mert ha van valami az első előtt, akkor az első már második lenne.
Közben gondolom ez már rég letárgyalt gondolat, de mégis csak nemrég esett le nálam, hogy a 3. évezred jövőtől van, ellentétben azzal amire már szavaztam, hogy mostantól. Érdekes érzéki csalódást tud okozni, hogy a kilóméteróra vagy az óra,perc,másodperc helyiértékű ábrázolásmódban van, az év,hónap,nap pedig sorszám. De jó volt, (a)hogy leesett. És nem véletlenül javítottak is ki itten.:)
Nem is ezen folyt már a vita (a túlnyomó többség egyetért a 2001. jan. 1.-ben) hanem egy offtopic >>"nulladik" úgy hülyeség-e ahogy van vagy csak "historical" okokból sorszámozunk 1.-től<< vitán csámcsogtunk...
Még azért annyit hozzátennék, hogy azért nekem az, hogy a gaz kapitalisták (bóvliárusok) kétszer akarják a bőrt lehúzni az ezredforduló rókájáról (jaj de gyönyürű képzavar!!!) azért kicsit vicces összeesküvés-elméletnek tűnik. Szerintem csak az emberi nem-okosság és a szép kerek szám (no meg, ragaszkodom, a töketlen egytől sorszámozás) vezeti félre az emberiség félrevezethető részét.
Bocs, de ezzel elkéstél: 2000. a kerecsensólyom éve! , pontosabban, a kerecsensólyom védelmének éve....
De azért köszi az ötletek. Szólok majd pár szór a bölönbika érdekében is a madarászoknak...
Ezt az ősnyelv-elméletet komoly nyelvtörténész már nem tekinti megalapozottnak. (Pl. azért nem, mert az ember - vagy előember - még nem tudott beszélni, mikor már szétvándorolt Afrikából ki erre, ki arra.)
" Figyeljük meg, hogy az els? fogalmát kifejez? szót, legalább néhány általam ismert nyelv, NEM
köti az 1 mennyiséget kifejez? szóhoz! (els?:= elüls?, legel?l van. v.ö.: first - one, primo - uno, pervij - ogyin) még a 2.
is kérdéses (second, vtoroj, második [=más, másik?]) -- azaz ezekre a fogalmakra külön, nem a t?számnévb?l képzett
szó van. Azaz nem 1-gyel (első) kezdi se nem 0-val (nulladik), hanem els?vel, másodikkal, és csak a harmadiknál
kezdi összekapcsolni a t?számnevekkel"
szerintem ennek csak az az oka, hogy sűrűbben használjuk ezeket a sorszámneveket, mint pl: százhuszonharmadik. u.a. történik, mint az eszkimóknál, ahol több tucat szó található a hóra, viszont vszínűleg nem lehet túl sok az erdei állapotokra mint Amazóniában. mindenki arra alkot külön kategóriát amit gyakran használ
Igen, a gondolatmenet mint "közvetett bizonyíték" már felmerült bennem, de nézzük meg. Egyrészt erős állítások hangzottak el bizonyítás nélkül...
ezek egy része még a számok feltalálása előtt vált szét
ezt nem hinném, hogy bármely kultúrtörténész bizonyítottnak venné. Vannak jelek amelyek arra utalnak, hogy a beszéd közös ősnyelvre vezethető vissza (azaz a ma élő kultúrák nyelve egy -- a te szavaiddal még a szanaszétvándorlás előtti helyről -- származik). Persze ez vitatott, és nem is hiszem hogy mostanában elfogadott vagy pláne bizonyított lenne bármelyik álláspont.
nulladikkal kezdés véletlenül se, egy népnél se fordul elő Ezt sem tudom biztosan, vsz. igaz, de ez legalább ellenőrizhető/bizonyítható. Viszont az előző állítás igazsága nélkül nem ér semmit mint érv.
A nulladikkal kezdést viszont soha senki nem használta A soha senki túl erős, erre már írtam részellenpéldákat (mondjuk emelet, tudom, a földszint kicsit más mint a többi, de akkor meg az amerikanak miért mégis ugyanolyan). Na meg a topic első, izé, nulladik hozzászólása :-)). Ja, meg a matematikusok (egy része). Meg a számítástechnikusok (egy része). Szóval a nulladikat általánosan nem használta egyik kultúra sem, valószínűleg.
nade, tegyük fel, akár, hogy igazak a fenti állítások, legalábbis hogy úgy mondjam, azért van bennük valami igazság...
Ha mondjuk 3 helyen alakult ki nyelv, és mind tényleg 1től számozott (kezdettől fogva, függetlenül, nem csak később átvéve, stb.), bizonyít-e ez bármit? Pl. 4 általam ismert nyelven is mássalhangzóval kezdődik a kő szó... (pietra, petrus, kő, stone, stein). De ez is persze matematikus kukacoskodás...
Persze, mindez amit elmondtál, valóban jó érv, és (közvetve) bizonyít valamit, vsz. azt, mint ahogy már elhangzott, hogy az emberiség mindenhol előbb sorszámozott -- pontosabban kötötte össze a sorszámokat mennyiségekkel -- , minthogy a 0-t mint számot ismerte volna. Ez persze bőven eléggé alapos általános ok, de kultúrtörténeti ok, de továbbra sem igazolja valami istentől adatott kézenfekvőségét az 1 alapú rendszernek, ami a vita tárgya volna.
Az elsőáldozó/nulladikáldozó kapcsán azért felhívnám újra a figyelmet arra -- mert már sok lappal odébscrollozódott -- hogy az első szót Nulládiában megtartanám ugyanarra a fogalomra, bár számmal 0.-nak írom, majd ezután jön az egyedik, kettedik, stb. Figyeljük meg, hogy az első fogalmát kifejező szót, legalább néhány általam ismert nyelv, NEM köti az 1 mennyiséget kifejező szóhoz! (első:= elülső, legelől van. v.ö.: first - one, primo - uno, pervij - ogyin) még a 2. is kérdéses (second, vtoroj, második [=más, másik?]) -- azaz ezekre a fogalmakra külön, nem a tőszámnévből képzett szó van. Azaz nem 1-gyel (első) kezdi se nem 0-val (nulladik), hanem elsővel, másodikkal, és csak a harmadiknál kezdi összekapcsolni a tőszámnevekkel....
Szóval az elsőáldozó az nem nulladikáldozó, de nem is egyedikáldozó...
Na tényleg, igaz.
De egy sehová sem vezető kérdésem lenne.
Mikor van az ezredforduló.
Nem 2000 -ben mert ez az évezredzáró, nem 2001 -ben mert ez az évezredkezdő. Akkor mikor.
Van két éved, két teljesen egyforma éved, az egyik az egyik évezredbe tartozik, a másik a másikba. Közöttük van a határ.
Ha az egyiket kinevezed "ezredfordulós" évenk, akkor a másikat miért nem? Egyformán, szimmetrikusan fogják közre az "eseményt".
Logikusan csak azt tudnám elfogadni, hogy 2000-et "évezredzáró évnek" nevezzük, 2001-et pedig "évezredkezdő" évnek, de nem tudom, mi ebben a nagy ráció: ez van. Minden plusz megállapodás vagy kihirdetés nélkül.
Ha csak az egyiket nevezed ki, az olyan, mint ha az osztrák-magyar határon az egyik oldalon volna egy néhány kilométer szélességű "határsáv", a másik oldalon meg nem volna.
A természetesre és a kézenfekvőre nem tudom, mennyire elegendő, hogy a különböző kultúrákban (ezek egy része még a számok feltalálása előtt vált szét, majd élt a többitől elszigetelten, pl. indiánok) élő mintegy 6 milliárd ember (mínusz gligeti) 1-gyel (első) kezdi a sorszámozást, és mesterkéltnek, mi több, értelmetlennek tekinti egy elég jelentős részük a 0-val (nulladik) való kezdést (persze nem kérdeztem meg mindet, és nem tudom, az itt felszólalók mennyire tekinthetők reprezentatív mintának, az 1-gyel kezdés viszont tény, még a nagyon primitív népeknél is ez van, nulladikkal kezdés véletlenül se, egy népnél se fordul elő - akkor mi is a kézenfekvő és természetes?).
Az például nem kézenfekvő és természetes, hogy a követ kőnek hívjuk. Azt valóban úgy szoktuk meg mi magyarok, más népek meg máshogy. A számrendszerekről ugyanez elmondható, mivel nem mindegyik népcsoport a 10-est használja/használta. A nulladikkal kezdést viszont soha senki nem használta, valószínűleg azért, mert értelmetlen (pedig mikor a számtani és mértani sort kitalálták - nem is tudom, talán Gauss? -, már ismerték a 0-t régen, lehetett volna az első elem a könnyebb felírás végett a nulladik, aztán mégse lett. Pedig akkor nem (sem) úgy csinálták a matematikát, hogy a köznép értse, és esetleg azért hagyták volna ki, a matematikusok meg már akkor is megértették volna, miről van szó).
Kicsit nagy a topic, nem tudnám végignézni, hogy megtaláljam miért kell 2001 -et kijelölni.
Vázolnád röviden?
Egyébként az előttem szóltakhoz pár észrevételt hozzáfűznék.
Azthiszem az első számológépnek ( kéz ) nagyon nagy szerepe van abban, hogy a 10 -es számrendszert használjuk a legtöbben a földön, nem a babiloniak 60 -as számrendszerét.
( Persze csak ha nem vesszük figyelembe az órát meg a szögmérőt...)
Ettől eltekintve viszont meg kell gondolni, hogy mi volt hamarabb a szám, vagy a megszámolnivaló. Ha a megszámolnivaló, akkor miért kellene 0 -val kezdeni a számolást, ha nincs valami, akkor miért szeretné valaki kifejezni hogy van, de 0 darab.
Ha viszont a szám már létezett hamarabb, akkor mi volt a célja, ha nem lehetett megszámolni valamit vele, mert nem létezik megszámolandó. ( öööö nemtudom érthetően fejeztem -e ki magam. ) Szerintem nem véletlen, hogy a 0 -át nem természetes ( eleme IN ) számnak tekintik sokan a matematikában.
Miért van egyáltalában létező, nem pedig a Semmi?
Hogy megszámoljuk. :)))
Nemtom másnak eszébe jutott-e, hogy az ezredforduló lehetne nem csak egy pillanat.
Legyen mondjuk ez az év az ezredforduló!
Miért ne? Ha belegondolok, én úgy érzem, hogy tényleg ez torténik.
Kedves Gábor, álláspontunk közelebb ál egymáshoz, mint gondolnád. Két különböző dologról beszélünk. A hivatkozott hozzászólásban hajlandó voltam elfogadni a 0-val kezdődő sorszámozás azonos létjogosultságát, és a vitatott jelzőket - sokkal emberibb, kézenfekvőbb - nem azzal szemben sorakoztattam fel, hanem annak igazolására, hogy akár 0-val, akár 1-gyel kezdődik is a sorszámozás, a folyó évet annak sorszámával fogjuk megnevezni, azaz Nulládiában (első közt. elnök: gligeti) 0-ás lesz az első év, Elsődiában (köszönöm, nem vállalom) pedig 1. Ez tehát nem érinti a sorszámkezdési axiómát, hanem ahhoz alkalmazkodik.
Most viszont új problémára bukkantam: ha mégis a már befejezett egységekkel számolnánk az időt, ahogy a tömeget vagy a hosszúságot mérjük, akkor Nulládiában hogyan jelölnék az időszámítás első, azaz "helyi idő szerint" nulladik évének eseményeit? Izgatottan várom válaszod.
Kedves Újlaki!
Még 346 nap az ezredfordulóig. Remélem most jól számoltam, persze attól függ, hogy a mai napot 0.-nak vagy 1.-nek vesszük:-)))))
Egyébként gratulálok a kitartásodhoz, én már belefáradtam.
Üdv: Syd
Teljesen egyetértek Újlaki kolléga hozzászólásával, csak egy dologban nem. Hozzászólását 100%-ban támogatnám, ha a közepén átfogalmazná azt hogy sokkal emberibb, kézenfekvőbb arra, hogy úgy megszokott, ivódott belénk, hiszen az előző azt sugallja, hogy a kialakult emberi kultúrától független "természetessége" lenne az 1. alapú sorszámnak, amiben nem hiszek (nem sikerült legalábbis még senkinek meggyőzni róla, pedig provokáltam az itt gondolkodó emberkéket hogy hozzanak érveket...)
Egyébként pragmatikusabb vagyok annál hogy azt gondolnám hogy az emberiséget át lehetne téríteni, nem is akarom, nem ez a célom -- csak a fenti gondolatot elhitetni (ahogy azt már elhiszi az emberiségnek egy [egyébként meglepően kis] része hogy nincs a 10-es számrendszernek kitüntetett szerepe), vagy jó érvvel megcáfolni.
"Sajna nem 0.-kal kezdve definiálta a kulturánk a sorszámokat, hanem 1."
"Az, hogy a [3,4) szakaszt a 4. (negyedik) sorszámmal illetjük, hát az is csak az 1 alapú sorszám mérhetetlen"
mivel az utóbbi megállapítás az őt megelőző következménye, hadd kérdezzem meg végre a nulladikkkal kapcsolatban: miért is logikusabb természetes dolgokból a sor elején állót "lenullázni", mint egyediknek tekinteni ?
javaslom gyűjtsük az olyan kifejezéseket, mint elsőáldozó, elsőszülött, stb..., milyen szépek is lennének a számítógépagyúak logikája szerint. nem sűrűn szoktam kettes számrendszerben sem számolni, pedig természetesen az a "leglogikusabb"
bocs, ha kétszer elmegy majdnem u.a. a levél, bénáztam vmit
"Emiatt kezdodik csak a kov. evezred jovore. Bezzeg ha elobb honosul meg a 'nulla' fogalma Europaban..."
...Akkor is valószínűleg ugyanez lenne az időszámítás, hacsak a gligeti kolléga által elméletileg már kellően megalapozott, és bizonyos racionális előnyöket valóban felmutatni tudó 0-val való sorszámkezdés is el nem terjed, amihez azonban az 5. században legalábbis számítógépekre is szükség lett volna.
Hiábra ismerték volna ugyanis a nulla fogalmát, az időszakasz és sok minden más megnevezése sokkal emberibb, kézenfekvőbb, ha az aktuális szakasz sorszámával azonosítjuk, mintha "az őt megelőző befejezett szakasz plusz még egy kicsi" elven menne a dolog.
A nulla fogalmát elég régen ismerjük, mégis azt mondjuk, hogy az első, második, harmadik nap során (nem azt, hogy 0, 1, 2 nap és még egy kicsi elteltével) stb. Hiába áll ott a nullás kő a Clarck Ádám téren, az út első kilométere az út elős kilométere stb. Úgy hogy gligeti barátunk radikális javaslatának megvalósítása előtt nem várható változás.
Megjegyzem, az is csak a kulisszák átfestését jelentené, évezredváltás akkor is csak jövőre lenne.
Az a jó hogy kiválóakat tudnak emberek vitatkozni miközben a topic témájában egyetértenek :-))
42:
(A tömbindexek és a sorszám fogalma nem ugyanaz. A nulla, mint _sorszám_ értelme a vele való osztáséval vetekszik. :)
Ezen már egyszer túlestünk. Az index a sorszám matematikai általánosítása. Se sorszámmal, se indexszel nem osztunk, így a mondatod második fele hangzatos de teljesen érvénytelen argumentum.
A nullával való sorszámozás (nulladik) csak annyira értelmetlen mint mondjuk a 12-es számrendszer (sőt, kevésbé), azaz csak kulturális beidegződés miatt tűnik az 1 alapú az egyedül üdvözítőnek. Lásd régebbi hozzászólásaim (W.Zs. szintén :-)) amik épp erről szóltak. Sajna nem 0.-kal kezdve definiálta a kulturánk a sorszámokat, hanem 1.-től, és ebből születnek ezek a topicok.
Még nem szóltam hozzá a szakasz/pont vitához, de ott is fogalomzavart látok. Ott uyganis az a helyzet, hogy kilépünk a természetes számok köréből (vagy nemnegatív egész számok köre) -- míg a tőszám az darabszám és egész, a sorszám jelen civilizációnkban egytől indul sajnos, szintén egész és mindig egy dolgot jelöl, az időpillanat viszont valós szám (se tő, se sor).
Az, hogy a [3,4) szakaszt a 4. (negyedik) sorszámmal illetjük, hát az is csak az 1 alapú sorszám mérhetetlen bénaságát illusztrálja...
látszik, hogy nem olvastál el túl sok hozzászólást, bár ez persze önmagában még nem baj. :)
Szóval a lényeg (amit már jópáran elmondtunk), hogy az alapprobléma _nem_ az, hogy ismerték-e vagy sem a nullát. Ennél sokkal egyszerűbb: csak azt kell meghatározni, hogy a dátumban az évszám sorszámot (időszakaszt) vagy tőszámot (időpillanatot) jelent-e.
Tekintve, hogy a jelenleg érvényben levő időszámítási módszer szerint sorszámot (x-edik év)jelent, ebből egyenes következik, hogy jelen év még a 2. évezredhez tartozik.
Akármit is mond bármely pápa vagy viktor. :)
(A tömbindexek és a sorszám fogalma nem ugyanaz. A nulla, mint _sorszám_ értelme a vele való osztáséval vetekszik. :)
SZiasztok! Gondoltam ebbe a topicba is beleug*tok egy kicsit. Az már biztos, hogy ezt a dolgot valahol félúton elbaltázták, így nem 2000-et kellene írnunk, de ettől tekintsünk el, fogadjuk el úgy ahogy van, és akkor háromszáz valahány nap múlva ezredforduló!
Bameg, hanyszor kell meg elmondanom: nem a nulla fogalmaval van baj, hanem a nulladikkal, ami azota sem honosodott meg a koztudatban. Egyebkent Vikike is eppen most nyilatkozott valami olyasmit, hogy iden tobbet koltunk a laktanyak felujitasara, mint az elmult evtizedben...
Én eddig nagyon 2000 jan 1.-et mondtam, úgy is ültem meg a szilvesztert, viszont ha bárki bármikor megkérdezte tőlem hogy "mikor lesz az ezredforduló", gyorsan elkezdtem a kormányt szidni. Tudtam hogy erre biztos ugrani fog, így a témaváltással legalább elkerüljük a vitát. :)
A 2001-et bizonyító matematikával természetesen nem vitatkozom, bár szerintem abszolút fölösleges azon vitatkozni, hogy akkor a krisztus születése által eltelt kétezer-valahány évet most akkor kétezernek vagy ezerkilencszázkilecvenkilencnnek számítjuk, illetve ha mégis (miért ne?), ennek tárgyalása aligha tartozik a matematika tárgykörébe. De azért nevettem jókat a topicon.
Nemrég a Magyar Királyi Hiradóban nemzetünk egy nagy halottjáról emlékeztek meg emígyen: "Még megérte a 2000-es dátumváltást" - érzitek, milyen finom? Semmi "az évezred végét", nehogy valaki megsértődjön. Ő talán úgy halt meg hogy hitte, megérte a harmadik évezredet, és talán boldogabb lett ettől.
Kedves android14, az órák állatokhoz társítására vonatkozó kívánságodnak mi itt a BME-n (meg gondolom sokan mások is) már régen elébe mentünk. Igaz nem azt mondjuk hogy "Ez a süni órája", hanem hogy "A következő óra görény lesz"... :) bár annyiban különbözik a két rendszer, hogy egy nap több óra is lehet görény, és más napokon máskor vannak görény órák. Néha meg az egész hét görény, úgy ahogy van...
Abban viszont hasonlítunk a kínai rendszerhez hogy a legtöbb itteni óra két órán át tart.
