Van amikor a zavar olyan szintet ér el, hogy a fundi egyik h.sz.-ben a szempillantásnyi az az "husss" varázslási sebességet fantáziál.
Ami minden gondolkodás teljes hiányát teszi feltételezhetővé, mert a "husss" alatt előpattant a komplett flóra és fauna...
A másik elképzelés, aminek problémája fel lett vetve, a 6 napos esetében (amit nyilván szó szerint hisz) van az aránytalanságnak az a rákfenéje, hogy 5 nap a Föld, és 1 nap a csilliárdszor nagyobb univerzum varázslási ideje.
Ehhez jön még amikor a fundi abba menekül, hogy 1 nap az = x 1000 év v. mennyi.
Ezek szintén a gondolkozás és az ismeretek teljes hiányát mutatják.
Most kérdem én, ahogy Fitosi is, melyik marhaságot hiszi, melyiket tagadja, ha egyiknek sincs köze a tudásunkhoz? Vagy csak a tudást tagadja, de maga sem tudja mit hisz?
És mitől függ?
A reggeli kávé? Vese működés? Napfolt tevékenység? Ki mit mondott neki utoljára?
Mi lenne ha inkább szépen elfogadnák azt, amit itt a XXI.sz.-ra eddig kihámoztak a tudósok?
"Azért hat napig, hogy példájával meghatározza az ember 6+1 napos ciklikus életvitelét..."
Hát, ez pont fordítva volt.
Azért hat napig munkálkodik a mesében Isten, mert a babiloni fogságban a héberek magukra vették a hétnapos ciklus használatát, és ezt meg kellett okolnia a mesét költő írástudó papoknak.
Melyek azok a bibliai marhaságok, amit nem fogadsz el?
Nem bibliai marhaságokat nem fogad el (szerénte olyanok nincsenek is), hanem azt a sok marhaságot, amit a Biblia állításaként adnak elő itt többen. Szövegértelmezés...
A dolgok nem csupán önmagukban léteznek, hanem önmagukon túl, egy náluknál nagyobb létezésben. Ha a dolgokat csupán önmagukban nézed, tehát a maguk korlátolt voltában és figyelmen kívül hagyod azt, ami felé mutatnak, ami rajtuk túl van / azaz a tiszta létet / akkor te a d0lgokat valójában nem megérteni, csak szimplán túlélni akarod.
Így Istenhez / minden ok legvégső okának megismeréséhez / nem juthatsz el és vitatni fogod a létét, mindenféle ködös elméleteket téve a helyébe. Ami - ha belátjuk, ha nem, de - semmiképpen sem egy logikus cselekedet, egy magamagát logikusan gondolkodni képesnek tartó emberi lénytől.
Ha van vonzódásunk az egyszerűsítő (mert egyszerű) kijelentésekhez, akkor igen, így lehetett.
A dolgok ugye léteznek - és nem találunk semmiféle jószágot rajtuk kívül, ami legyárthatta volna őket.
"egy Mindenható Isten magától való létezését vitatod."
:)
Valójában egyszerűen a létezését vitatom. Azért, mert - lásd itt feljebb - semmilyen rá mutató adatot nem ismerünk. A "magátólvaló" csak a te ködösítésed.
"Pedig mennyivel valószínűbb, hogy a világon belüli dolgok maguktól jönnek létre, mint hogy van egy első ok, akinek a létezéséhez semmi sem kell / s hogy esetleg a világon belüli dolgok is csak Ő általa jönnek/jöhetnek létre kvázi "maguktól".....? "
:)
Ezzel végül is nincs vitám.
Már hogy van egy első ok /például, de nem feltétlenül egy brán-ütközés a szuper-térben/ ami által a dolgok létrejöttek/létrejönnek kvázi "maguktól".
De persze ha ezt a természetes ősokra ráhúzod az ókori szöveggyűjteményekből ismert "Mindenható" kabátját, akkor az egész valami emészthetetlen kotyvalékká válik, mindenfelé kilógó lólábakkal...
Tévedtél egy hangya pöcsnyit! Az én ismereteim szerint, amit az ókori irodalmi műből merítettem:-P
A Bibliában egy állítás vonatkozik mára, hogy majd jön J.K. és lesz ne mulass, rendrakás, meg 144 000, meg pokolra jutó, kocka Jeruzsálem, és és és....menés a mennyekbe.
Kivéve ha nem jött már 1914-ben, vagy hányban, és ki tudja hol sunnyogott, sunnyog azóta is.
Lehet elrettente a I. VH?
Legyen a hívők gondja!
Az viszont jól látható, aki a langyi hülyeségek tavában szeret lubickolni, azt szinte lehetetlen az ismeretek tengerébe átcsalni!
Mondjuk az Özönvíz meséje idején, amikor a mesebeli Noé mannával etette a tengeri beteg koálakat, és cigányfúróval csinált szellőző liakat az egy pár termesz homokozó vödörnyi várának, miközben a lábával tartotta távol a hangyászt... Ez idő alatt a szomszédos ország piramisokat épített, és daganatokat műtött koponyákon:-O:-P
Tudod, amikor a villanypóznától a pöttyös bögréig minden valótlan lesz, egyedül az istenük valós, ha jól emlékszem abban a tudatukban, ami nem fejükben van?
"Többek között azért lehet elfogadni a Biblia minden szavát, mert az ember gondolkodik."
Ha valóban gondolkodik, akkor bizony a Genezis könyve összes meséje mehet a kukába. Azok "szó szerint" biztosan nem lehetnek igazak. Például az özönvíz meséje "szó szerint" egy lehetetlenség. De még ha nem is "szó szerint" megtörtént dolognak vesszük, hanem egy mesének, akkor is ellentmond Isten képességeivel: a Tökéletes és Mindenható Isten nem tud olyat teremteni, ami ne sz@ródna el? A Mindentudó Isten nem látta előre az elsz@ródást, és a végén meg kell bánnia a korábbi cselekedetét??? És a végén a Mindenható Isten olyan eszelősen ostoba módon tudja csak a "hibát" kijavítani, amit Mr. Bean is megsüvegel, mert ilyen szerencsétlenkedést az özönvizenyőbe fullasztani a "bűnös emberrel" együtt minden élőlényt, kevesen tudnak csinálni.
Nem barátom. Ha gondolkodnál, akkor a Biblia legalább felét nem tekintenéd szó szerint igaznak, sőt hamis hülyeségnek kellene nyilvánítanod.
"Ésszel is, szívvel is."
Szívvel nem lehet gondolkodni.
Gondolkodni csak aggyal lehet. Amit a köznyelv a szívnek tulajdonít, azok az érzések. De azok meg nem gondolkodás, hanem ösztönös biológiai funkciók.
"A bibliai történeteknek rengeteg előásott tárgyi bizonyítéka van,"
Nem olyan sok, mint hiszed.
Főképpen helyek, települések vannak, de ha régészetileg vizsgáljuk a kérdést, akkor még Dávid és Salamon királysága sincsen semmiféle régészeti lelettel alátámasztva. Minden ennél régebbi legenda a levegőben lóg, és csupán legenda. (Pl. Mózes és a teljes kivonulás.) Érdekes tény, hogy például Józsué honfoglalását valamikor fél évszázaddal később a Júdeai királyok találták ki politikai propaganda céljából.
A Bibliában régészetileg igazolt dolgok az i.e. 7-6. századtól kezdve jelennek meg, a Júdea és Izráel kettős királyságának korától. Minden ami régebbi, az igazolatlan. És ami igazolt az sem Isten létezését igazolja, vagy az elmesélt történeteket, hanem a történetekben szereplő helyeket és személyeket. Hogy értsed is: a régészet igazolhatja a Nabukondonozor győzelmét Jeruzsálem felett, de semmit sem igazol Jeremiás prófétálásából, hogy ez Isten büntetése.
"A Bibliából rengeteg állítás a mára vonatkozik,"
Egy se vonatkozik a mára.
A Bibliában nincsenek valódi jóslatok. Vaticinia ex eventu van a Bibliában gyakorlatilag minden helyen. Olyan "jóslatok", amiket a történés után visszadátumozva írtak meg.
Elmike, gyagyaságokat írsz. Többek között azért lehet elfogadni a Biblia minden szavát, mert az ember gondolkodik. Ésszel is, szívvel is. Hogy te ezt (sem) érted, az a te bajod. A bibliai történeteknek rengeteg előásott tárgyi bizonyítéka van, hogy te ezekre fütyülsz, a te bajod. A Bibliából rengeteg állítás a mára vonatkozik, vizsgálható, hogy erre te fütyülsz, a te bajod.
Nem én, és nem mások a topik témája, hogy te erre fütyülsz, a te bajod. Mire érv az, hogy neked mi a véleményed bárkiről? Na ugye.
Két soron belül ellentmondtál saját magadnak. Ez szép! Gratula.
Így már érthető, hogy téged miért tudnak a hitető szélhámosok így megvezetni. A modernek is, meg az ókoriak is.
"Nem figyelhető meg az elejétől, nem tanulmányozható csak az, ami van most."
Figyeld okoska! A Bibliai mesékből SEMMI SE"figyelhető meg az elejétől, nem tanulmányozható", és még most se vizsgálható. De elhiszed kajakra. Nem nagyon tülekedtél, amikor az istened az észt osztogatta.
"Sztem hagyjuk:-)"
Okés.
Bár a bolond valóságtagadásodat te mutogattad, mintha az valami szuperképesség lenne.
NEM ÉRTESZ A BIOLÓGIÁHOZ. Semmit se.
És ezek után jössz azzal a szöveggel, hogy az "evo nem bizonyított". Honnan tudnád, ha semmit sem ismersz a biológiatudományból, hanem csak Őrtorony szintű hazug brosúrákból tájékozódtál? De azért bátran tagadod. Pont mint a laposföldesek meg a fényevő bolondok.
Semmit nem nyelek be ész nélkül, az evót sem. Nem figyelhető meg az elejétől, nem tanulmányozható csak az, ami van most. A többi csak következtetés és elmélet. Majd ha meg lesz az első kis izébizé, konkrétan, egyértelműen bizonyítva;-) De még ez is kevés, honnan van az első kis izébizé? Egyébként meg ott a teremtés kontra topik erről tárgyalni, aki akar.
A Biblia állításait én csont nélkül elfogadom. Azt a sok marhaságot, amit a Biblia állításaként adnak elő itt többen, azt nem.
"Hanem azt mondom, hogy értelme arról lenne beszélni, hogy konkrétan mi a haszna annak, miért jó az, vagy neaggyisten miért elvárható az, hogy valaki az elképzeléseit konkrétan bizonyos kritériumok szerinti igazoltságnak vesse alá. De ez nem egy magától értetődő kérdés. Ez arról szólna, hogy visszavezeted a kritériumrendszert valami alapvetőbb értékre, és akkor van valami alapja az ítéletednek."
A dolgokat fel lehet osztani a gondolatokra, meg azokra a dolgokra, amik nem gondolatok. Természetesen meg tudom említeni a nem-gondolatok egyik elemét, a (fizikai) valóságot. Ezt azért kell megtennem, mert a nem-gondolatok tere üres, amíg valamit bele nem teszek.
A valóságot meg a gondolati teret össze kell kötni, ha valaki azt állítja, hogy a valóságot írja le. A kritériumrendszer alapja az az igény, hogy a valóság leírása pontos legyen; és tényleg a valóság leírása legyen. Ezt azért kell kiemelni, mert a valóság leírása és a valóságnak ellentmondó gondolat (formailag) ugyanúgy néz ki. Az ellentmondás dimenziója a gondolati tér sajátja, a valóságnak ilyen eleme nincs. Ezért ha egy gondolat ellentmond a valóságnak, akkor biztos lehetsz benne, hogy nem a valóságot írta le. Ráadásul csak úgy lehet összekötni a két csomag egy-egy elemét, ha mindkét csomagból kiemelek egyet-egyet. Az nem megy, hogy csak a gondolat csomagból veszek ki egyet, de nincs mivel összekötnöm. Az összekötésnek is megvannak a maga szabályai.
Persze ha valaki nem állítja, hogy a valóságot írja le, akkor az összekötés szükségtelen.
"Mondjuk egy mérnök a hídépítés fizikáját adott esetben nem tartja 100% bizonyossággal igaznak, olyan értelemben, hogy nyitott a tudomány fejlődésére. Nyitott rá, hogy felfedezünk új fizikai összefüggéseket, amit figyelembe véve még jobb hidakat tudunk majd építeni. De megbízik a fizikában annyira, hogy rámenjen a kocsijával a hídra."
Ezt nem szeretem. Minden valóságleírásnak van némi lötyögése, az illeszkedés nem tökéletes. De ez a lötyögés nem maga a termék, hanem a termék hibája. Nem a lötyögést kell eladni termékként (rések istene), hanem a terméket.
"Másrészt meg a vallásos lehet, hogy 100%-ban hiszi a kedvenc teológiáját, olyan értelemben, hogy nem nyitott az alternatív világnézetekre, de közben gyakorlatilag a szomszéd kutyája életét se tenné fel arra, hogy a tényleg létezik a valóságban is a kedvenc random ókori meseszereplője. Mert a bizonyosságának nem az a funkciója, hogy gyakorlatilag megbízható legyen, hanem az a funkciója, hogy jól érezze magát tőle lelkileg. Azért hiszi 100%-ban, mert úgy se kockáztat semmit a hitével. Gyakorlatilag nem számít. Csak lelkileg számít."
Függetlenül attól hogy van ilyen, a fentieknek semmi köze ahhoz, hogy az adott elképzelés leírja-e a valóságot, vagy sem. A "bizonyosság" nem lesz bizonyítottság attól, hogy nemes a célja. A bizonyosság kifejezés egy teológiai bullshit azoknak az állításoknak az elfogadására, amit jó lett volna bizonyítani, de nem sikerült; vagy bizonyíthatalan; vagy meg lett cáfolva, stb.
"Nem lehet, hogy az ilyen, gyakorlati szinten különböző funkciójú meggyőződéseknek a megalapozottságát is külön mércével kéne mérni? Szerintem logikus, hogy a megalapozottság legitimitását a meggyőződés funckiójából vezetjük le."
A megalapozottság hiánya nem a megalapozottság egyik fajtája. Egyáltalán nem logikus, hogy egy általad is megalapozatlannak tartott dolgot a meggyőző ereje alapján mégiscsak megalapozottnak nevezzünk. A meggyőző ereje egy másik tulajdonsága egy állításnak.
"módszere a szimpla agyalás nem más, mint szellemi onanizálás."
Ezt hívják filozófusul "a priori" ismeretszerzési módszernek. Tehát amikor fogalmi létezők logikai kapcsolatainak puszta szellemi vizsgálatával akar valaki új ismeretre bukkanni.
És ezt a módszert vizeli ketté - mint kozák a hóembert ;-) - a minap felemlegetett kettő fizikai magyarázó modell: az általános relativitás és a kvantumfizika. Ugyanis ezek azt mutatják, hogy egyáltalán nem szükségerűen igazak az ember fogalmi létezői! Például az idő nem olyan, ahogy az ember elképzeli, vagy az okság nem annyira alapvető, ahogy az emberi gondolkodás kezeli. És ha az emberi fogalmak, meg a hozzájuk kapcsolt mentális objektumok nem felelnek meg a valóságnak, akkor forgathatja a filozófus a fejében ezeket a fogalmakat - mint majom a zsebórát ;-) - biztosan hamis hülyeségre fog vezetni az agyalása.
Isten koncepciója filozófiailag egy ilyen "a priori" okoskodásból ered. Nem véletlenül a létezése "bizonyítékai" jó része ún. istenérv, azaz okoskodás a mentális objektumok kapcsolatainak logikázásával. Amelyek pedig nem szükségszerűen felelnek meg a valóságnak!
"Nem lehet, hogy az ilyen, gyakorlati szinten különböző funkciójú meggyőződéseknek a megalapozottságát is külön mércével kéne mérni?"
De bizony!
Eleve a fundi, a szó szerinti Biblia elfogadással, kimeríti az ostobaság fogalmát.
Csak nem illik, meg minek bántani, meg el van vele...különben is mi értelme ütköztetni, van az a hülyeség ami valakiknek használ, egy adott szinten még hasznos is lehet, miféle kár származhat belőle...????
Aztán a filósan, a "az anyagtalan tudat", az "anyagtalan iku, emo? Az okosabb vélelem arról, amiről úgy alkot fogalmat, hogy olyan ismeretet feltételez, ami most nincs, és tán sohasem lesz?
És mi lenne a "külön mérce"?
Mennyire köpi a bibliai igehelyeket, hogy még el is képes hinni, nagy %-ban?
Mennyi tudományos ismeretet ignorál, hány tudományos ágazatra szarik?
A filozófiának az emberi megismerés lehetőségeivel és korlátaival, forrásaival, formáival, módszereivel, valamint az igazsággal és annak kritériumaival foglalkozó ága.
Ha nem ismeri be valaki, hogy a korlátai nem teszik lehetővé egy természet feletti lény vizsgálatát, amihez nincsenek eleve hiteles forrásai, eszköztára sem, módszere a szimpla agyalás nem más, mint szellemi onanizálás. Mert ez az igazság.
"Szívesen vitatkozom veled erről, asszem illeszkedik a topik témájához."
Igen, ez a legon-topicabb kérdés. Hogy mi alapján és milyen értelemben lehet megalapozottabbnak mondani az egyik elképzelést a másiknál. Sőt. Szerintem már eleve abban is lehetnek különbségek, hogy mit jelent igaznak tartani egy elképzelést. Mondjuk egy mérnök a hídépítés fizikáját adott esetben nem tartja 100% bizonyossággal igaznak, olyan értelemben, hogy nyitott a tudomány fejlődésére. Nyitott rá, hogy felfedezünk új fizikai összefüggéseket, amit figyelembe véve még jobb hidakat tudunk majd építeni. De megbízik a fizikában annyira, hogy rámenjen a kocsijával a hídra. Másrészt meg a vallásos lehet, hogy 100%-ban hiszi a kedvenc teológiáját, olyan értelemben, hogy nem nyitott az alternatív világnézetekre, de közben gyakorlatilag a szomszéd kutyája életét se tenné fel arra, hogy a tényleg létezik a valóságban is a kedvenc random ókori meseszereplője. Mert a bizonyosságának nem az a funkciója, hogy gyakorlatilag megbízható legyen, hanem az a funkciója, hogy jól érezze magát tőle lelkileg. Azért hiszi 100%-ban, mert úgy se kockáztat semmit a hitével. Gyakorlatilag nem számít. Csak lelkileg számít.
Nem lehet, hogy az ilyen, gyakorlati szinten különböző funkciójú meggyőződéseknek a megalapozottságát is külön mércével kéne mérni? Szerintem logikus, hogy a megalapozottság legitimitását a meggyőződés funckiójából vezetjük le.
"Ott van a szótár, ott van a lexikon, el kell olvasni a definíciót."
Na de pont azt mondom, hogy a szótárban "nincsen benne, hogy konkrétan mi eléggé megbízható ahhoz, hogy egy igazolás alapja lehessen." Ez nem tartozik hozzá a szó szótári jelentéséhez. Ez nem nyelvi kérdés, hanem episztemológiai kérdés. Az egy nyelvileg helyes és igaz állítás, hogy a vallásos számára például az adott esetben bolond fantáziálásai és érzései igazolják Isten létezését. Az értelmező szótár nem fogja elvégezni a lusta ateista helyett a filozófiai érvelést.
