Az amerikaiak tizedespontot használnak, az ezresek elválasztására pedig vesszőt. Európában, ha jól tudom, az egyetlen angolokat leszámítva, midnenütt tizedesvesszőt kell használni, az ezresek elválasztására pedig szóközt. Úgy hogy aki felcseréli, az nem hogy nem nagyon európaiasan viselkedik, hanem kimondottan Európa-ellenesen.
A többségnek persze fogalma sincs, hogyan kell a számokat írni, pedig mindenki tanulta az általános iskolában. Láttam már 1.000.000.00 (szerinte egymillió) forintot "magyar" szövegben, de szinte az összes hibás kombináció előfordul.
A számítógépeken azért kellett pontot használni, mert a fordítóprogramokat Amerikában csinálták, és ők diktáltak. Aztán nagy sokára jöttek a nyelvi és területi beálíltások, és most teljes a káosz. A magyar excelben is beállíthatod, hogy melyik rendszert (szám-írásmódot, dátum-írásmódot stb.) akarod használni. A megoldás messze nem tökéletes, hiszen igen gyakran lehet, hogy valaki ugyanazon a gépen hol magyarul, hol angolu dolgozik (sőt!).
És akkor mi legyen az WRITE ERROR: IGEN - NEM és hasonló marhaságokkal.
Élő szövegben viszont illik az adott nyelv előírásait követni, pontosabban, ez kéne, hogy természetes legyen. Valaki, talán pancho felhívta a figyelmemet, hogy az új helyesíási szabályzat a pénzösszegek esetében megengedi a szóköz helyett a pont használatát; szerintem feleslegesen, és nem kell pénzügyi zseninek lenni ahhoz, hogy valaki meggyőződjön róla, hogy úgy nehezebb a számok olvasása.
Ha már szóba került, a szövegszerkesztésnél célszerű non-breaking space-t használni itt is, meg a szám és a mértékegység között is, nehogy a program később kétfelé törje:
"Magyarországnak 10 000
000 lakosa van. Ez a kevés ember
megiszik évente és fejenként 42
l alkoholt."
(A 40 (ezer) méter természetesen elírás, kettős elírás, de egy apró fintor erejéig azért elő szabad venni.)
Az amerikaiak tizedespontot használnak, az ezresek elválasztására pedig vesszőt. Európában, ha jól tudom, az egyetlen angolokat leszámítva, midnenütt tizedesvesszőt kell használni, az ezresek elválasztására pedig szóközt. Úgy hogy aki felcseréli, az nem hogy nem nagyon európaiasan viselkedik, hanem kimondottan Európa-ellenesen.
A többségnek persze fogalma sincs, hogyan kell a számokat írni, pedig mindenki tanulta az általános iskolában. Láttam már 1.000.000.00 (szerinte egymillió) forintot "magyar" szövegben, de szinte az összes hibás kombináció előfordul.
A számítógépeken azért kellett pontot használni, mert a fordítóprogramokat Amerikában csinálták, és ők diktáltak. Aztán nagy sokára jöttek a nyelvi és területi beálíltások, és most teljes a káosz. Élő szövegben viszont illik az adott nyelv előírásait követni, pontosabban, ez kéne, hogy természetes legyen. Valaki, talán pancho felhívta a figyelmemet, hogy az új helyesíási szabályzat a pénzösszegek esetében megengedi a szóköz helyett a pont használatát; szerintem feleslegesen, és nem kell pénzügyi zseninek lenni ahhoz, hogy valaki meggyőződjön róla, hogy úgy nehezebb a számok olvasása.
Ha már szóba került, a szövegszerkesztésnél célszerű non-breaking space-t használni itt is, meg a szám és a mértékegység között is, nehogy a program később kétfelé törje:
"Magyarországnak 10 000
000 lakosa van. Ez a kevés ember
megiszik évente és fejenként 42
l alkoholt."
(A 40 (ezer) méter természetesen elírás, kettős elírás, de egy apró fintor erejéig azért elő szabad venni.)
Ha valaki nekem aszondja, hogy a Fold lapos, es en ezekutan ugy nezek ra, mint egy marék gennyező hasmenéses kukacra, akkor ne csodalkozzon. Lehet egyebkent olyan filozofiai megkozeliteseket talalni, ami szerint kiderul hogy semmi sem igaz, vagy mindennek az ellenkezoje igaz, de itt ne menjunk bele ilyen irracionalis vitakba. Tegnap nem jott be az index, ezert, s mivel nagyon unatkoztam, beleolvastam az internetto 2000-2001 topicjaba. A maga szemszogebol igaza lehet belohin-nak, de amit pancho-val csinalt az bunkosag, es nagyon sok matematikai dolgot osszekavart. Azert hoztam ezt ide, mert ugy latszik, ez a mya_tom is ilyen kavaros akar lenni. Logikailag teves kovetkeztetest von le pl. Ujlaki mondataibol (gyok alatt -1), de erre mar U. ravilagitott.
kicsit off, de a 40,000 kilo es meter nyilvan veletlen volt, nem kellene ezen vitatkozni, de az engem is nagyon bosszant, hogy akkor most pontot, vagy vesszot kell tenni a tizedesjelnek. Mert amikor en kezdtem a szamitogepeket (vagy tiz evvel kesobb mint Ujlaki), ZX, Commodor, meg HT1080Z koraban, akkor minden forumon jol belenkvertek hogy a szamitogepen pontot kell hasznalni. Most akkor mi van, ha egy magyar exel-t hasznalok, megorulok! Ki volt az aki ezt kicserelte, nem tudod, Ujlaki? kicsit on
A harmadik dolog amit rendbe akarok tenni, a 70-es troli. Bar ilyesmire van egy nagyon jo topic, de aki nem jar oda, es ha mar itt elojott, akkor: a 70-es troli 1949 dec 21.-en indult, Sztalin 70. szuletesnapjan (eredetileg nov. 7. volt kituzve, de nem keszultek el). Ekkor meg voltak a 70 szam felett villamosjaratok, csak ezutan szamozatak 'le' oket a lukakba. Igy kapta a huvosvolgyi villamos az 56-ot, ezelott nyolcvan valahanyas volt (azt hiszem 81). A 69 villamos pedig a mai 69-es jarat beinditasa elott is volt, egy masik, azota megszunt jarat viselte ezt a szamot.
szamomra teljesen logikusnak tunik az hogy isz. 1-el kezdtuk az evszamitast. eppugy ahogy a honapnal sincsen 0-ik nap. csak szepen elseje, masodika stb.
erdekes, hogy ilyen kicsi, tizes helyiertekig terjedo szamoknal meg a legtobb ember elmeje kepes befogadni azt a tenyt, hogy pl. 19-en a nap vegehez kozeledve eppen 19 nap telik el abban a honapban nem pedig 20...
Nana, a kekeckedéssel vigyáznék, a nem nulládiaiak (és a külföldön élő, matematikai nézetei miatt elüldözött nullád emigráció) szempontjából te vagy a kekeckedő!
A Pi tehát egy változó konstans; lám, hogyan lehet egy helyes elvet rossz példával népszerűsíteni!
Ha megengedtek egy egészen off kiegészítést a jól megválasztott példa fontosságára és szuggesztív erejére:
Még az n. sz. (a Nagy Októberi Szocialista Forradalom szerinti) 60. év környékén történt. A Moszkva környéki iskolában a tanító néni magyarázza a pionyéroknak és pionyérkáknak, hogy mi a különbség a baj és a tragédia között:
- A baj az, ha például otthon állatokat tartok, és megdöglik egy nyulam. A tragédia, az valami sokkal súlyosabb, például, ha egy fontos vezető bácsi vagy néni halna meg.
Másnap feleltetés:
- A tragédia az az, ha meghal Brezsnyev elvtárs. De ez még nem baj! A baj az, amikor döglenek a nyulak!
Ú: hát nem is téged nem zavar-e, kekeckedő barátom, hanem mya_tom-ot. Téged meg engem persze hogy nem zavar, de minket a 2001 sem. (engem nagyon az se zavarna ha 70től indulna Sztálin et. tiszteletére, csak akkor is tudnám hogy a 0 az igazi, bár mondani vsz. nem merném :-))).
A km és az amerikai szeparátorért bocs :-))
Ja, igen, kedvenc közmegegyezéses sztorim ami a pi-hez kapcsolódik: a kör területe ugye pinégyzetszerer -- mondja a delikvens, majd hibájára rádöbbenve folytatja -- ööö izé, ahol a pi jelöli a kör sugarát, és az r egy konstans, kb. 3.1415....
PI sztory 2, számítástechnika oktatás:
-- sokkal elegánsabb megoldás egy header file-ban definiálni hogy
#define PI 3.1415926
és később a PI makróval számolni, hiszen
1) a kód így sokkal olvashatóbb
2) egy helyen kell módosítani, ha a PI értéke megváltozna
"...Azóta az is kiderült, hogy a föld kerülete sem pontosan 40,000 méter..."
Igen, nem pontosan, durván 40 030 000 méterrel több ;-)
Pontosabban, most látom a tizedesvesszőt a te negyven méteredben, akkor persze még nagyobb a különbség ;-)))
"Egyébiránt az nem zavar hogy a XVI. század az főleg (vagy neked teljesen) a 15xx évek és nem a 16xx évek?"
Hát, csak akkor zavarna, ha az is zavarna, hogy a 10 (nem év, mondjuk, alma) még az első tízeshez tartozik, és nem a másodikhoz.
mya_tom:
A szóvá tett ellentmondás nem ellentmondás, olvasd el potosan:
"Elvileg, ismétlem, elvileg temrészetesen kezdődhetett volna az időszámítás
tetszőleges értékkel, 8 és féllel, 3,14159265358-cal, a természetes logaritmus
alapját jelentő e-vel vagy gyök alatt mínusz 1-gyel. Nullával két okból nem
kezdődhetett: 1. Akkor még nem ismerték a nullát..."
Éppen ezért nem kezdődhetett 8 és féllel, 3,14159265358-cal, a természetes logaritmus
alapját jelentő e-vel vagy gyök alatt mínusz 1-gyel, amiért nullával sem. Egyik ok, hogy akkor nem ismerték ezeket, másik ok, hogy nincs értelme.
Kicsit olyanok vagyunk, mint amikor valaki megcsinálja élete első internet-oldalát, és rájön a dolog ízére. Ilyenkor minden létező ábrát és szkriptet és kutyafülét felpakol az oldalra, minden villog, pattog, ugrál és zenél rajta, és ő írtó büszke magára, csak azt nem veszi észre, hogy az egész teljesen használhatatlan. Nem szükségszerű, hogy matematika minden új vívmányát beépítsük abba, ami anélkül is tökéletesen ellátja feladatát.
Az előbb az internettón szóltam hozzá hasonló témában, csak ott a valószínűségszámítás és a fizikai jelenségek felé ment el a beszélgetés. Ettől ihletet kapva javaslom, hogy legyünk korszerűek, és alkalmazzuk az időszámításra is a Monte-Carlo módszert (van-e még, aki így ismeri?) és a nagy számok törvényét. Az időszamítás kezdetét minden évben véletlenszerűen határozzuk meg, sőt, miért évente, minden pillanatban! Akkor a mai dátumot csak a valószínűségszámítás szabályai alapján tudnánk meghatározni: igen nagy a valószínűsége annak, hogy ma éppen valamennyi van. Vagy nincs.
Akkor nincs vita, hogy mikor van évmilliomod-váltás. Valószínűleg...
1./ Az időszámítás kezdetét definiálták. Sajnos (gligeti nagy bánata) 1től, ráadásul ha volt Jézus, mások bánatára, nem is a születésétől. De definiálták valahogy, mint ahogy a métert is valamikor. Azóta az is kiderült, hogy a föld kerülete sem pontosan 40,000 méter, de a métert nem igazították a tévedéshez hozzá, sőt, pontosabban definiálták a rosszat -- nem tudom pontosan, valami rezgés és hullámhosszal -- tehát annyi, amennyinek deklarálták. Sokféle más módon lehetne átdefiniálni az időszámítás kezdetét -- Skorpió is ezt teszi -- de ezt egyelőre semmilyen hiteles hatalom nem tette meg, sem Skorpió, sem az RTL Klub nem az, tehát, ez az időszámítás most ilyen, 2001-es váltással, i.e. 1 és i.u. 2 között két évvel, stb. A méter is lehetne másfélszer akkora, vagy akkora mint egy láb, de nem akkora.
2./ sem 3.14, sem 3.1415926 nem a PI, legfeljebb egy közelítése. Mondhatod, hogy közelítünk az ezredfordulóhoz, azzal nincs is baj.
3./ lásd 1. Van egy közmegegyezés, ha valaki bevezeti az alternatív időt és elfogadtatja -- mint az internet idő már-már elfogadott alternatíva -- akkor hajrá. De előre jelzem, gondok lesznek, még ha az i.u. évek meg is egyeznek a közmegegyezett rendszerrel, akkor az i.e. évek nem fognak. Vagy pedig lesz egy 99 éves századod, és egy 999 éves évezreded valahol. És az akkor sem a mostani hivatalos időszámítás, csak egy alternatíva lesz valamikor, ha el tudod fogadtatni a világgal majd.
Vagy magában, közmegegyezés igénye nélkül végiggondolhat mindenféle apokrif alternatívát, és elfilozofálhat azon hogy akkor mikor és milyen évezred lenne, de azt meg minek, hiszen bármilyen időszámítás is lehetne, és akkor akármikor van akármilyen ezredforduló.
Egyébiránt az nem zavar hogy a XVI. század az főleg (vagy neked teljesen) a 15xx évek és nem a 16xx évek? Mert akkor azt is javítsd meg egyúttal, énszerintem legalább annyira zavaró (csak jobban belénkprogramozták).
Csak két menetben ugyan, de sikerült végigolvasnom a topicot. Az informativ-
érvelős részeket meglehetős élvezettel, a személyeskedő-sértegetős részeket
viszont nagy szomorúsággal "konstatáltam". Nehéz megérteni, hogy egy ilyen
abszolút napipolitika mentes téma hogyan tud ilyen/ekkora indulatokat
kiváltani. Csoda-e hogy egy "Demszky kontra Csurka" tipusú topic nemigen lesz
egyhamar "érzelemmentesen értelmes". Bár ha jól meggondolom egy /több mint
húsz éve(!) meglévő/ gimnáziumi osztálytárs-barátom - mikor jeleztem neki
hogy én 2000.01.01-et tartom az új évezred első dátumának - úgy nézett rám
mint egy marék gennyező hasmenéses kukacra. :o)
2000.01.01-et alátámasztó érvelésemet a maga teljességében továbbra is
megtartanám inkább magamnak, többek közt azon paradoxon alapján, hogy
"vélhetőleg sok alkalmas köztársasági elnök jelölt van amúgy kis hazánkban,
de mihelyt ezt valaki konkréten el is hiszi magáról mitöbb jelölteti is magát,
az abban a pillanatban alkalmatlanná válik."
Mégis, ha a 2001.01.01-es tábor spontán "népharagjára" vágynék, csak úgy
l'art pour l'art; egy aspektus kapcsán a következő kérdéseket tenném fel
nekik:
1. Hol van Skorpió /főtémát érintő/ - például 287. - érvelésében a fatális
hiba?
2. Teljességgel kizárt-e, hogy "mennyi a PI? 3.14! Pontosabban? 3.1415926!"
párbeszéd analógiájára elképzelt párbeszéd: "mi az új évezred első dátuma?
2000.01.01! Pontosabban? 2001.01.01.!"?
3. Teljességgel kizárt-e - a geometria "osztódását" jelentő - párhuzamossági
axióma analógiájára felállítani az évezred-váltás vonatkoztatási rendszerének
megválasztási "axiomáját"?
Mellesleg jelzem, nagyon lekötelezne minden reménybeli válaszoló, ha nem
valami hasonlóval kezdené mondandóját, hogy 'aszondja': "b*z meg te
agy-amputált baromarcú köcsög vakegér! Ha jártál volna iskolába és lett volna
gyerekszobád és nem szitával akarnád merni a vizet, akkor..."
PS:
Újlaki,
Olvasgatván a topicot az alábbiakat vettem észre a 331. hozzászólásodban:
"Elvileg, ismétlem, elvileg temrészetesen kezdődhetett volna az időszámítás
tetszőleges értékkel, 8 és féllel, 3,14159265358-cal, a természetes logaritmus
alapját jelentő e-vel vagy gyök alatt mínusz 1-gyel. Nullával két okból nem
kezdődhetett: 1. Akkor még nem ismerték a nullát..."
Az érvelésed lényegét nem érintő, de kiigazitatlan állításodra reagálva,
szerintem ha valamivel, akkor a "gyök alatt mínusz 1" imaginárius számmal nem
kezdődhetett volna az időszámítás, mivel azt jóval később "találták fel"
(legalábbis európai viszonylatban), mint a nullát. Konkréten: 1572-ben,
Raffaello Bombelli, a harmadfokú egyenlet megoldó képletének megtalálása
kapcsán definiálta az imaginárius számot. (Nagy pillanatok a matematika
története című könyv 61.oldal)
Ha jól értem, azt mondod, hogy a 4 kinyitott ujj után kinyitott ujj természetesen az ötödik, mert a 4 rákövetkezője az ötödik. Jól hangzik, csakhogy megint a sorszám és mennyiség keverése forog fenn, mert a 4 rákövetkezője az 5, a negyedik rákövetkezője az ötödik, (ez mindkét rendszerben igaz is) de miért lenne a 4 (mennyiség) valamiféle rákövetkezője az ötödik (sorszám)? Kilogrammot keverünk méterrel. Miért nem a negyedik rákövetkezője az 5? (speciel a másik rendszerben meg ez igaz, mert 0., 1., 2., 3., 4. leszámolása után jutottam túl az öt ujjamon ).
Ú:
persze, máshol is csalok, mert a január, februárnak természeténél fogva ciklikus rendezettsége van (mint pl. a hétfő, kedd, stb.-nek, meg az n maradékainak), a trolinak meg nincs olyan nagyon igazi sorrendje, (bár kb. a járatok beindítási sorrendjében vannak számozva) igazad van, csak más extrém példám (a félemeleten kívül) nem volt arra, hogy nem csak 0-val vagy eggyel, de akármivel is lehet sorszámozni. OFF Egyébként a 69-es villamos csak valamikor a 70-es években indult, az újpalotai lakótelepre, jóval a 70-es troli (1952) után -- nem a 70-es sorszám következett. ON
>ha valami nem annyi(adik), ahány(adik)
Mindkét rendszerben minden annyiadik ahanyadik, és annyi ahány, csak a kettő (sorszám és mennyiség) közötti kapcsolat van másképp definiálva (a te szavaiddal az annyi és az ahanyadik közötti).
Amire rámutattál, az csak a két különböző rendszer közötti váltogatás zavara, ami természetes hogy zavaró, épp erre akartam visszamutatni azzzal, hogy a 32 azaz a 20 azaz a 100000 -- ez is zavaró, persze. De nem a 16-os vagy 2-es számrendszer önmagában, csak az, ha egymással keverjük.
Azt mondjátok, hogy az "ötödik" fogalmát (ez ugye egy darab valami, nem öt!) emberibb vagy természetesebb volt az 5 mennyiséggel összekötni, és nem véletlenül alakult így. Én még mindig ennek a magyarázatát várom -- már jó magyarázatát....
Persze, el. Arra gondolok, hogy ha nem (okvetlenül) a kisujjadat emeled fel ötödikként, hanem (akár két kezed bármelyik felemelt négy ujja mellé) egy ötödiket.
Újlaki: Ingen, ez a szükségből erényt lehet a dologban, mert az én verziómat BKV-soktól hallottam.
gligeti: persze, hogy egy kicsit eltúloztam, bocs. Csak rávezetéses módszerrel akartam megmutatni, mennyire összezavarhatja az embert, ha valami nem annyi(adik), ahány(adik). Jómagam a hetvenes évek elején szerelmesedtem bele a számítógépekbe és a programozásba, természetesen gépi kódokkal kezdve, így talán ez első pár ezer magyar közé tartozom, akiknek a nullával kezdődő memória-címtartomány, a nullával indított indexelés a világ legtermészetesenbb dolga. Ennek ellenére, miután, szerencsére, évekig Pascakban programoztam, átállva a C-re (ami szerintem egy kicsit feltuningolt gép kód), néha-néha problémát jelentett az indexelés. A Pascal végül is a gép felé ugyanúgy 0-val indexel, csak éppen elrejti ezt a programozó elől, és egy emberileg érthetőbb formában társalog velem. Igaz, ettől egy program fordítási ideje esetleg több millisecundummal hosszabb lehet...
pancho: véletlenül tudom, és a nálam öregebbek pedig saját emlékeikből tudják, hogy a 70-es trolit tényleg Sztálin elvtárs születésnapja tiszteletére számozták 70-esnek. Hogy éppen az a sorszám következett? Hát istenem, így kell a szükségből erényt kovácsolni!
gligeti (ugyanerről): az, hogy a 83-as troli a 14 (nulládiában 13.) trolijárat, legfeljebb csak a BKV vezetőit és a statisztikusokat kell, hogy érdekelje. A BKV-járművek viszonylatszáma nem igazán sorszám, hanem inkább egy név, egy azonosító; nincs is utána pont. Jelzi ezt az is, hogy régebben a gyorsjáratú ("piros") buszokat 100-tól felfelé számozták, hozzáadtak 100-at az eredeti, "fekete" járat számához. Aztán kevés lett a 100 járatszám, é kitalálták a piros és keretes jelölést.
Egyébként egy ujjal és egy abakusszal én 1010-ig tudok elszámolni. Ha nem hiszitek, akkor most szóljatok, máris kezdem, mert elég sokáig tart...
>Hát, ha négy már fel volt emelve, akkor nem értelmetlen ötödiknek hívni? :-)))))) elolvastad amit írtál ???
Az ötödik ujjad nem attól és nem csak akkor ötödik (mint fogalom, érted, kisujj, május, "nulladiai" 4.) ha épp öt van felemelve. Akkor is ötödik (4. Nulladiaban), ha nincs felemelve, vagy ha mind a 10 fel van emelve.
Hát, ha négy már fel volt emelve, akkor nem értelmetlen, ha meg a sorrendben az ötödik (mondjuk kisujj), akkor meg azért nem.
Mellesleg kis gondolkodás után rájöttem, hogy egy kézen akár 59-ig is el lehet számolni (az abakusz ismeretében; szorobanos módszerrel lehet, hogy tovább is, de azt jobban át kéne gondolni).
Na, ez kicsit megint logikai bukfenc szerintem. Szóval ha felemelsz 1 ujjadat, kicsit értelmetlen azt mondani, hogy az a 0. ujjad, mert nem 0-t emelsz föl,hanem 1-et. Persze lehetne 0. a neve, csak akkor azt a számot, amit most 1-ként definiálnak, 0-ként kéne definiálni, és máris meg lenne oldva. Viszont akkor a jelenlegi 0 helyett kéne valamit kitalálni.
A 70-es troli - szép történet Sztálin et. szülinapjáról, de nem biztos, hogy igaz. A villamosok 69-ig vannak számozva - valaha volt is ennyi járat, csak egy csomót megszüntettek közben, metró stb. miatt -, és mivel a troli is villannyal megy, a BKV úgy gondolta, innen kell folytatni a számolást (talán egy üzemigazgatósághoz vagy főosztályhoz is tartoztak ezek a járművek).
A 12-ig számolás nagyon egyszerű, csak nem az ujjaidat kell alapul venni, hanem az ujjperceidet a hüvelykujj kivételével (az ugyanis a mutató ujj, rámutatsz mondjuk a gyűrűsujjad középső percére, és egy vietnámi máris tudja, hogy azt jelzed: 8. A körmös ujjperce ugyanennek a 7.)
És egy kezeden meg is tudod mutatni úgy, hogy 28, hogy más is megértse? Mert én meg tudom mutatni egy kezemen azt, hogy 11 (vagy akár 12) úgy, hogy számos távol-keleti ember azonnal tudja, mennyit mutatok.
>Csak a padlója Igen. Nem a közepe, a csempevonala, vagy a plafonja. Ha valamije, akkor leginkább a padlója nem?
>Amit te állítasz, az viszont olyan, mintha a nullás számrendszert készítenél felállítani, amelyben milyen számok is lennének?
Ezt szerintem már leírtam, átolvasandó. Azért új megvilágításban összefoglalom, mert szeretek dumálni :-): egy olyan hipotetikus civilizációt képzelj el, ahol csak a sorszámokat a mienkhez képest eggyel odébb, 0-tól kezdik. Ahogy Újlaki mondta: 5 ujj (mennyiség), azaz a 0., 1., 2., 3., 4. (sorszámok). Valóban így az utolsó szorszám nem azzal a mennyiséggel van társítva, mint a megszámolt dolgok mennyisége (de szerintem ez nem baj, miért kéne neki?, ehhez csak hozzászoktunk).
Biztos vagyok benne, hogy lehetne így is gondolkodni, (mint ahogy lehetne 13-as számrendszerben is számolni, vagy franciául beszélni), és akkor az lenne természetes; hiszen a sorszámokból általánosított matematikai indexfogalom megengedi, hogy ne csak az {1,....,n} számok hozzárendelésével "szorszámozzunk", hanem bármivel, pl. {0,...,n-1}, vagy {nyúl, kutya, talicska}, csak nem mindegyiknek van sok haszna. Lehetne 42-től is sorszámozni (miközben a mennyiség az 1-től, szokásosan halad) egy másik képzelt civilizációban, ahol a 42 szent szám. Hogy ez nem is olyan elképzelhetetlen, arra példa a budapesti troli, amit 70-től számoznak Sztálin elvtárs 70. születésnapja okán. És mégis lehet vele dolgozni, mert 70,...,83-ig számozzák őket, és meg tudom mégis mondani hogy az 14 járat, csak nem egyszerű. Példák még létező emberi hozzárendelésekre, ami nem {1,...,n}, az pl:
{földszint, 1, 2, 3, 4, ...}
{földszint, magasföldszint, félemelet, 1, 2, 3...}
{január, február, március, ...}
{70, 71, 72, ...} (troli)
{arany, ezüst, bronz}
...
Ezek mind használhatók, csak nem sok matematikai értelmük van, néhol emberi, néhol történelmi, néhol jogi (magasföldszint) oka van. Szerintem ezek közül matematikailag a 0-s alapú a kitüntetett (ahogy Erdős tanár úr mondaná, az van a Könyvben} -- mint ahogy az e alapú logaritmus kitüntetett -- erre sok példát hoztam, nem ismétlem meg, visszalapozandó, és ezért sokan szívesen használják is a 0 alapú indexelést matematikában és számítástechnikában. Nyilván erre az emberiséget rábeszélni nemigen lehet, és nem is akarom, annyira bele van már ivódva az 1 alapú sorszámozás.
Az egésznek az a köze a topichoz, hogy az egész 2001.01.01 problémát épp az okozza szerintem, hogy az ősember az első fogalmát az 1-gyel mint mennyiséggel társította, nem a 0-val, és harmadik fogalmát a 3-mal, ezt a harmadik szóval is kifejezte, ami már nagyon belénkivódott. Pedig a harmadik az a futó, aki előtt ketten értek be, vagy akinél ketten jobbak, és erőltetettebb az, hogy aki épp benne van a 3 legjobban. Nem mondom, hogy ez így nagyon rossz, mert persze, így is lehet a sorszámokat a mennyiségekkel társítani, így csinálja a világ, csak szerintem egyáltalán nem természetes hogy így van, csak így alakult, mint a 10-es számrendszer.
2001.01.01-gyel kezdeni az új évezredet (ráadásul a 3.-at, nem a 2.-at) az nem tűnik természetesnek, mindenki érzi, hogy ez így kicsit nem kerek, de értjük (általában legalábbis :-)), hogy most persze így van, és év végéig még XX. század van. Én azt mondom, azért nem kerek, mert sajnos 1 alapú a szorszámozásunk, ami nem a sorszámozás természetes alapja. Nulládiában ezzel viszont semmi gond nincs.
>Ha érdekel, el tudom mondani azt is, miért pont 12, és hogy hogy tudsz elszámolni az ujjaidon 12-ig (egy kézen!, teljesen komoly
Persze, érdekel. Azt hittem 12-es volt, a Babiloniaiak egy vegyes 12/60-as számrendszert használtak (360 fok, óra, perc innen jön), de érdekel a társadalmi/emberi alapja hogy az indoeurópaiaknál a 13 hogy jött be.
Izé, jól mondod, 0-31-ig kézenfekvő számolni, amit ha egy számmal akarnak kifejezni, az 32, amihez már kell a 6. vagyis 5. ujj, ami tkp. a második vagyis egyedik kezük első azaz nulladik ujja. Ja, és nem is 32, hanem 20 akarom mondani 100000, vagyis izé. :-). És akkor az "index finger" indexéről nem is beszéltünk, meg hogy az ujj latinul digit, és akkor aztán mindenkit végleg jól összezavarhatnánk :-))).
Persze tudom, hogy te érted, csak kekeckedsz..
A prime minister tetszett, de én azt hittem eddig, hogy a prime minister az az, akit semelyik más miniszter nem oszt, saját magán kívül, szemben ugye az M7-essel, ami meg nem prím, mert osztja penkó.
Kedves Újlaki!
Tetszenek a hozzászólásaid, de úgy veszem észre egyeseknek lehetetlen megmagyarázni miért 2001.01.01-én kezdődik a harmadik évezred. Elég erős a szél, amivel szemben pis@alni kell. Én feladtam, de a kitartásod tetszik.
Üdv: Syd
CooCooFoo2000 (milyen jó kis 2000-kompatibilis nick-neved van)
Részben igazad van, de a következtetéseid hol részben,hol teljesen tévesek. A nullát akkoriban (az 5. század táján) valóban nem ismerték Európában, de nem (csak) ezért nem volt nulladik év: azért nem volt, mert a megkezdett éveket számoljuk, és Nulládia alapítója, gligleti kivételével az emberek nem nullával kezdik a sorszámozást, hanem 1-gyel. Ezért feltehetően akkor sem volna nulladik év, ha most valamilyen okból egészen új időszámítást kezdenénk.
A "fejlettebb" matematika nem azt jelenti, hogy minden új vívmányt bele kell dolgnozni mindenbe: nem számoljuk az éveket törtszámokkal, irracionális számokkal, nem használunk logaritmikus vagy exponenciális skálát a naptárban, nem emeljük négyzetre a napokat és nem vonunk köbgyököt az évekből.
Pascal szerint minden tudomány csak akkor tudomány, ha a matematikán alapul; de minden tudomány ésszel használja a matematikát, beépíti a maga törvényei közé; különben nem volna szükség egyéb tudományokra, elég volna a matematika.
A zavart mindig az okozza, hogy az időmérésnél hol időpontot, hol időtartamot értünk az "idő" fogalma alatt, és még ilyenkor is kicsit keveredi a kettő: a 2000. év "időpont" is (jó nagy időpont), és egy egy éves időtartam is. Ezért nincs nullás év: a nullás osztás csak egy vonás az időtengelyen, onnantól mérjük az első évet, mindkét irányban. Nincs értelme nullás évet emlegetni.
Az általad javasolt közmegegyezés nem járható út, mert egyrészt nincs értelme, másrészt alapvető fogalmakat kérdőjelezne meg. Egy évszázad, amely 99 évig tartott, az olyan, mint a hal bicikli nélkül ;-)
Nulládiában viszont 32-ig tudnak elszámolni egy kézen, csak éppen azt mondják közben, hogy 31, de az azt jelenti, hogy 32... illetve dehogy, azt mondják, hogy 32, de csak 31-et jelent... Pontosítok, azt mondják, hogy 30, és 31-et jelent, de valójában 32-ig számoltak... Mindegy, van, aki érti!
És természetesen egy kézen, ami sorszámozva a nulladik kezük, amin 5 ujj van: 0., 1., 2., 3. és 4.
És nulládiában a miniszterelnököt (prime minister) nulladik miniszternek hívják, ami nem feltétlenül a tevékenysége kritikája, hanem csak a fejlett matematikai érzék kifejezése (nem a miniszternél, az alattvalóknál).
"a 8. emelet 8 emeletnyi magasságban van"
Csak a padlója.
"Eddig egy olyan érvedet láttam, ami ezzel analóg:
a 12-es számrendszer hülyeség, csak a 10-esnek van értelme, a 12-es ugyan olyan hülyeség, mint a 76/79-es számrendszer. Jó hogy nincs olyan, és csak 10-es van. Talán nem véletlen hogy 10-esben számol az egész világ."
???
Ilyet nem mondtam. Amit te állítasz, az viszont olyan, mintha a nullás számrendszert készítenél felállítani, amelyben milyen számok is lennének?
(Mellesleg nem az egész indoeurópai népesség számolt 12-ig - ami ugye 13-as számrendszer, nem 12-es -, a latin népek például 15-ig számolnak máig, ami a 16-os számrendszer, biztos könnyebben megértik a számítógépet).
Ha érdekel, el tudom mondani azt is, miért pont 12, és hogy hogy tudsz elszámolni az ujjaidon 12-ig (egy kézen!, teljesen komoly).
Én nem hiszem, hogy ha "digitálisan" számolnánk a hónapokat, akkor megneveznénk őket. Tök értelmetlen megnevezni azt, ami már elmúlt. Pont arról szól a dolog, hogy nem a "9. utáni" hónapról beszélünk, hanem októberről, amikor október van.
Amit te mondasz egyébként még fából vaskarika is, mert ha teszem azt a január ezután február lenne, akkor is azt a hónapot neveznéd meg, amelyikről beszélsz :-)
Ha esetleg félreértés lenne, én arra gondoltam, hogy többen mondták, menyivel egyértelműbb lenne január 6-a 3 óra helyett 0 hónap 5 nap 3 órát mondani. Na erre mondtam, hogy hálistennek, hogy nem így van :)
(2001.01.01, ezt mindig odateszem ezentúl, mert úgy tűnik az esszéimet sokan félreértik)
szerintem legyen ez a bölömbika éve! :-)
>hanem hogy ez így emberibb amennyire januárnak nevezni januárt sokkal emberibb. Milyen nem emberi is lenne februárnak hívni, össze is zavarodnék, tehát biztos nem is lenne emberi.
Egy Lujza és Jenőben mondta a Jenő, hogy de kár, hogy a honfoglaló magyarok megálltak itt, és nem mentek tovább, mondjuk Belgiumig, mert ugye akkor most ők ott élnének Nyugat-Európában. Mire Lujza, hogy az milyen rossze lenne, mert spec. ő egy szót se tud belgául...
>akik valószínűleg csak ...
magamra vegyem? nem hiszem, csak megnézted az adataimat előtte :-))
