Ennél már csak az szánalmasabb, ha ti, balosok kommunistáztok.
Tényleg, miért is nem szeretitek a jobboldalivá lett egykori párttagokat, ügynököket? Vannak/voltak ők is olyan hű szolgái a hazának, mint Medgyessy és Horn, nem?
Szeressétek Szűröst, Pozsgayt, Borosst, Csintalant, és egy szó kommunistázást se, jó?!
Engels a kommunizmus leíró meghatározásával szolgált, olyan megfogalmazásban, amely nagyon közel áll az 'aranyló álom' eszméjéhez: "demokrácia a kormányzatban, testvériség a társadalomban, egyenlőség a jogok és előjogok tekintetében és mindenkire kiterjedő oktatás [...] megújhodás lesz, az ősember törzsi szabadsága, egyenlősége és testvérisége magasabb rendű formájában".
Tragikus évtizedek után, melyek ama kísérlet jegyében teltek, hogy felépítsenek egy ilyesféle társadalmat, a végeredmény éppen az ellenkezője lett. A kommunista országokban inkább uralkodott diktatúra, mintsem demokrácia; inkább elfojtott és nyílt konfliktusok, a megfélemlítettség, mintsem egymást kölcsönösen tisztelő emberek törekvése a közös célok elérésére - így jellemezhető a kommunista társadalmak felépítése. A 'létező szocializmus' nem teremtett gazdasági bőséget, magas életszínvonalat és társadalmi egyenlőséget.
Etimológia. A fogalom eredete a francia commune közvetítésével a latin communis, amely együtt élő emberek olyan csoportját jelenti, akik osztoznak a tulajdonon és a kötelezettségeken. Mint politikai fogalom, a kommunizmus Párizsban, az 1830-as évek közepén működő titkos forradalmi társaságok körében keletkezett. A kommunizmus és a szocializmus kifejezéseket gyakran egymással felcserélhető módon használják.
A topik 99-ben nyílt, de ma aktuálisabb mint akkor.
A magukat jobboldalinak titulálok mindenkire aki nem az ő elveiket valja azonnal lekomunistázza, mikötben véleményem szerint dunsztja nincs a kommunista fogalmáról.
Az az elvük: a mi kommunistánk jó kommunista a más aljas hazaáruló.
Itt van előttem a könyv. Ez a kiáltvány az a kiáltvány! A fejből megadott adataim stimmelnek, még annyi, hogy a Kossuth könyvkiadó adta ki. Két helyről fordították, a rövidebb címe: Manifest der Kommunistischen Partei. Tehát az elhíresült cím "Kommunista kiáltvány" eredetileg nem más, mint a "Kommunista Párt kiáltványa" nevet viseli. Az előszó leírja, amit említettél: " ... Marx és Engels közös munkája, végleges irodalmi formája szerint Marx műve. De első ízben, 1848 februárjában, nem egyéni szerzők műveként, hanem névtelenül, mint egy párt - a Kommunisták Szövetsége - hivatalos programja jelent meg.".
Az általad figyelmetlenül olvasott rész a könyv 54-55 oldalán található. Idézem:
"Egyébként semmi sem nevetségesebb, mint burzsoáink magasztos erkölcsi felháborodása a kommunisták állítólagos hivatalos nőközösségén."
Majd:
"A polgári házasság a valóságban feleség közösség. Legfeljebb azt lehetne a kommunistáknak szemükre vetni, hogy a képmutatóan leplezett nőközösség helyett hivatalos, őszinte nőközösséget akarnak bevezetni"
Majd:
"... a hivatalos és nem hivatalos prostitúció is eltűnik majd"
Előbbi válaszomban úgy írtam, Engels a kiáltvány 1883-as előszavában visszakozott a témában. Tévedtem! Marx és Engels is élete végéig ragaszkodott a kiáltványhoz, mint a könyvben 8 időpontból származó, Marx és Engels által írt előszavakból kiderül. 1893-as az utolsó előszó. Ekkor már csak Engels élt.
Úgy tűnik a kiáltványt nem lehet Marx fiatal kori tévedéséhez, vagy irodalmi munkásságához, esetleg egy ismeretlen gépírónő - ha akkor volt ilyen - önálló akciójához sorolni.
Csak most olvastam a beékelt hosszú idézeted. Valami hasonlót mondott ki Bibó, csak másképpen. Ezenkívül Ő nem volt a baloldal olyan széles spektrumának jóindulatú támogatója, mint a szerződ.
Tisztelt vakvarjú. Hatalomvágyó, uralkodni, dönteni akaró emberek mindenhol vannak akik saját képükre és hasonlatosságukra akarják formálni az embereket és szerényen a világat s ez bármely ideológiában vagy akár vallásban előfordulhat. De elég lehet egy munkahely vagy akár család, katonaság, hivatal stb. Különbség lehet, hogy hány embertől vette át a jogot a döntésekhez, s mennyire ellenőrízhetően, számonkérhetően és leválthatóan, vagy valósítja meg azok akaratát, érdekeit. Ez még nem minősíti egyik funkcionális csoportot sem alapvetően (pl család, munkahely stb.)s nem kérdőjelezi meg egyik szükségességét sem. S segélyprogrammokról pedig annyit, hogy igazából a háború után indultak be amikor a legfejlettebbek és fejletlenek között kb. nyolcszoros volt a különbség s ez kb. hatvanszorosra nőtt. Minnél jobban bekapcsolódtak a nemzetközi csérébe annál jobban belecsúsznak az adóságcsapdába. Ma már kb. 1,5 Mrd ember él napi egy dollárnál kevesebből s ez a szám egyre növekszik. Minden évben 1500-2000 Mrd dollár áramlik a fejletlen világból a fejlettek felé, s akkor még a cserearányveszteségekről nem beszéltünk(alapanyag, környezetszennyezés, energia stb.) A föld lakosságának 20%-a rendelkezik a javak 80%-ával, s ez országonként is kezd kialakulni a növekvő globalizáció miatt lassan országonként ellenőrízhetetlenül. Csak meg kellene fogalmazni mindehol az érdekeket, de az lehet, hogy nem a baloldaliság alapján, habár erre találták ki.
- Az MSZDP szétverésével kapcsolatban akár igazad is lehetne, de amivel alátámasztod, az édeskevés. Ez így csak szimpla rágalom, plusz némi "magyarázom a bizonyítványom" effektus.
- 89-ben minden párt tele volt karrieristákkal, ezek jelentős része a választási vereség után távozott a politikából. Nem csak az MSZDP járt így.
- Kéretik neveket mondani (mármint MSZDP-be épített figurát, aki jól járt).
- Mi köze van a Jehova Tanuinak az MSZP-hez? Kicsit durván bánsz a festékkel...
- Nagyon biztosra veszed az MSZDP győzelmét. Miért nem szervezitek újra?
Venyerin:"Tényleg, kik? És miért pont az MSZDP-t, amely egy percig sem volt esélyes hatalomra jutni, ellenben például az
SZDSZ-szel, MDF-fel, FKGP-vel és Fidesszel? Netán bizonyítékok?"
A 90-es valasztasokkor valoban mar nem.88 vegen es 89 elejen azonban egeszen mas volt a kozhangulat. Az akkori felmeresek szerint kb 35 % szavazott volna egy szocdem partra. Persze sokan azt sem tudtak, hogy mi az dehat eleg jo bevett markanev ez nyugateuropaban. Az MSZDP 89 januar 9-en alakult ujja es kezdettol botranyok kisertek a mukodeset. Az MSZMP-nek ill kesobb az MSZP-nek ez volt az a part amelyik letalapjat veszelyeztethette volna, ugyanis az altalad felsorolt partok egyike sem akart szocdem part lenni csak az MSZMP-MSZP. Sot az osszes tobbi akkori ellenzeki partnak nagyon jol jott volna egy eros szocdempart, mert kiszoritotta volna teljesen az MSZP-t es klienturajat a politikai porondrol, es parlamentbe jutasa eseten semmi eselye nem lett volna az MSZP-nek a kesobbi megerosodesre , a Szocinternrol meg nem is beszelve.En benne voltam, lattam mi ment. Sok dolog akkor fel sem tunt, csak utolag okos az ember. Mint pl Gasko Pista hatterbeszoritasa, Fischer Gyuri levaltasa a kampanyfonoksegrol es egy idiota svajci odahelyezese
Elotte meg a Ruttner ugy, es meg lehetne sorolni.
Bizonyitekok? Hat ez nem konnyu, de abban az alapszervezetben ahol en voltam, kesobb jopar komarol kiderult par dolog, pl hogy az egyik azelott a Jehova tanuinal volt telepitve. Aztan voltak olyan hangadok es botranyhosok, akik a valasztasi vereseg utan ugy eltuntek mint szurke szamar a kodben.
M a baloldali politizálás nem különösebben reménytelen eset.A probléma csak ott van,hogy akik képviselik ezt a politikai irányt /MSZPSZDSZ/ azt sem tudják,hogy eszik vagy isszák /mert hitelesitve vannak sok karáttal/. Nem sok vizet zavar a fiatal baloldali értelmiség,amig nem határolódik el teljesen a káros,kóros,roszemlékü,őseiktől......
Két régebbi állításod ügyében kötözködnék (bár a másodikat kérdésnek álcáztad):
- Van egy eleg szeles baloldali ertelmisegi reteg, de tulnyomo tobbseguknek semmi koze a fenti ket parthoz (MSZP-ről és MP-ról van szó).
Kit támogat ez az elég széles réteg? Kik ők? Honnan tudni, hogy baloldaliak?
- Kik raktak tele BM-es teglakkal 89-ben az ujjaalakult MSZDP-t, hogy megszabaduljanak a konkurenciatol? Tényleg, kik? És miért pont az MSZDP-t, amely egy percig sem volt esélyes hatalomra jutni, ellenben például az SZDSZ-szel, MDF-fel, FKGP-vel és Fidesszel? Netán bizonyítékok?
Én igazán nem tudom, hogy mit hamisítottak a baloldali evangéliumokban és mit nem. Fejből idézem az általam használt kiadványt: 1983-ban adták közre. Szerzői Marx, valamint Engels, Címe: "A Kommunista Párt kiadványa". Tehát nem Lenin hamísított, ha hamisított valaki, hanem Kádár emberei.
A "nőközösséget" a kiadvány kimondja, sőt a bigott burzsoákat ostorozza finnyásságuk miatt. Megjegyzi, hogy így legalább megszűnik a prostitúció. Nem az ujjamból szoptam a dolgot. Az 1883-as kiadáshoz hozzászólva, vagy a kommunista kiskáté brossurában -már nem emlékszem pontosan- Engels már visszakozik a kérdésben, nyilvánvalóan a visszhang miatt. A visszakozás módja itt is az, hogy valamilyen módon a burzsoákat vádolja. A gyerek szülőktől való elszakítása viszont itt is cél.
A világ visszhangot kiváltó, "Kísértet járja be Európát, a Kommunizmus kísértete" bekezdésű iromány kiáll még a "haza" és a "nemzet" képződményeknek megszűntetése mellett, mondván, hogy ezek csak a burzsoáziának jelentenek valamit.
Ha a fentiek nem elegendőek holnap, vagy holnap után hosszú oldalakat is tudok bepötyögni e jelentős műből, bár nemigazán van hozzá kedvem.
Azt, hogy Marx, mint szobatudós dogmáit hány ezer oldalon keresztül próbálta alátámasztani és hogyan kiáltotta, vagy kiáltották ki munkásságát tudománynak az én időmben csak a kiadó vállalatokat érdekelte igazából és a könyvtárosokat. Biztos megélhetést adtak és polc kapacitást igényeltek könyvei.
bubu
Asszem azt meg szabad. De mindenesetre minositi az elkovetot :)))
Nekem csak annyi a bajom a baloldalisaggal, hogy en a jobboldalisag hive vagyok. Asszem ennyiben kiegyezhetunk hmm?
Tisztelettel
Vakvarju
Decibel irta:"A Kommunista Párt kiáltványa a kollektív tulajdon mindenek felettiségét kiterjeszti a családra is, melyet
megszüntetendőnek mond ki és bevezetné a " nőközösségeket".
Hat en parszor olvastam ezt a kialtvanyt, de ilyet nem talaltam benne.
Eloszor is akkor 1848-ban nem volt kommunista part egy sem. Volt Angliaban egy Kommunistak Szovetsege es ezt a roplapot, vagy pamfletet
nekik irtak.Se az I. se a II Internacionale nem tekintette mervadonak. Maga
Marx sem kesobb. Az mas tal teszta, hogy nalunk sokaig ez volt a kotelezo olvasmany minden szeminariumon. Amit nalunk marxizmus alatt ismernek nagy vonalakban az a Lenin es Sztalin altal kivonatolt vulgarmarxista bullshit. Marx egy szobatudos volt akinek ketsegkivul volt oriasi befolyasa a nagy baloldali szocialista es szocdempartok eszmei alapvetesenek kialakitasaban, de annak ellenere , hogy ezek a partok sokaig marxista partoknak tartottak magukat nem az oreg szormokot kovettek gyakorlati politizalasukban, se programjaik kialakitasaban. Nem is volt soha vezeto szerepe, mint mondjuk Bebel-nek, vagy Bernsteinnek a a gyakorlati politizalasban. Bad Godesberg ota meg a nemet part utan a tobbiek is szakitottak a marxizmussal es csak mint szellemi hagyomanyt tartjak szamon.
Tisztelt szabika
A baloldalisag nem par ember csinalmanya ezt szerintem senki sem allitotta. De a baloldalisag nem feltetlenul jelenti az altalad emlitett urak tanainak koveteset (baaaar Marx es Engels...). Annak elotte is leteztek hasonlo tanokat hirdeto urak.. (Owen es tsai.) Sot mar a kozepkorban es az okorban is fellelhetok kommunisztikus jelensegek. A gond csak annyi, hogy ezen kommunisztikus elveket a gyakorlatba atulteto szemelyek (Lenin, Sztalin, Pol Pot es mas nemzetisegu tanitvanyaik) az elveket feledve magat a paranoiat tettek az allam hitvallasava (ki nincs velunk.. ellenunk, stb) Tehat nem az elmeleti baloldalisaggal van a gond hanem a gyakorlati baloldalisaggal. Illetve az ez altal kitermelt emberfokkel.
Ami az Eszak-Del problemat illeti... en mintha hallottam volna valamifele segelyprogramokrol. Ami ugyan keves de az ehes embernek ne halat adj, hanem halaszhalot es tanitsd meg halaszni. A legjobb pelda erre Mali. Ott az atkos francia uralom alatt felepitettek egypar duzzasztogatat, megtanitottak a helyieket rizst termeszteni es most Mali a vilag egyik legnagyobb rizstermeloje. Meg kell tanitani azokat az embereket odalent delen a lehetosigeiket kihasznalni es nem szabad hagyni hogy csak a markukat tartsak. Az sosem vezetett semmi jora.
A bolond Isten pedig sajat magunkban emberekben rejtezik, es ha vad atokot emlegetunk akkor az csak egy van: Homo homini lupus...
Tisztelettel
Vakvarju
Tisztelt vitázók. Érdekes a téma, de valami szerintem elsikkadt. A vitasorokat olvasva az az érzése támad az embernek, hogy a baloldaliság pár ember csinálmánya (Marx, Engels, Lenin, Sztálin, Pol Pot, stb.) s ha ők nem erőltették volna nem is lenne semmi baj a világon. Nem pedig az emberiség történetét végigkisérő folyamat, amely során megpróbálnak felismerni és megfogalmazni érdekeket és értékeket, s közben elgondolkodni valamilyen igazságosabb társadalom lehetséges formáján. Ezen az alapon el lehetne itélni a magfizikával foglalkozó, felismerő, feltaláló tudósokat Hirosíma, Csernobil stb. miatt. Vagy esetleg itt a történelem vége, s elértük a társadalmak fejlődésének csúcsát amit már csak egy kicsit csiszolgatni kell és minden rendben lesz. Miközben szélsőségesen differenciálódik szinte minden társadalom, még a legfejlettebbek is,(Észak-Dél problémák) s lassan már szabadságról sem szabad beszélni (csak integrálódásról) nemhogy egyenlőségről, vagy annak finomított formájáról az esélyegyenlőségről. S ebbe a lecsúszó milliárdoknak bele kellene törődni, mert ez a természet rendje, vagy ez valami bolond Isten vad átka miatt van? Mikor kies hazánkban is már csak urlkodó elittről beszélünk és nem vezető elittről? Hát nem megnyugtató ez a jövőkép.
Helyes, ahogy gondolod, mielőtt még jobban elragadtatnád magadat, fejezzük be. Valóban úgy tűnik, nem tudunk egymásnak meggyőző vagy elfogadható dolgot mondani.
Egy dolgot azért engedj meg. Mint ahogy szerinted az én hibámból, én szerintem a te hibádból nem. Megpróbálom ezt alátámasztani, nem csak "ködösíteni".
Írod:
"Ki a fene vonta ezt ketsegbe, csak nem mindegy, hogy mi ellen iranyul az eroszak es vegul az eroszak alkalmazasa utan mive konszolidalodik a rendszer."
Ezzel szemben én írtam:
"Ha nem vizsgálod meg, ki és miért lövetett, mi lett a következménye, sose fogsz eligazodni a dolgokban."
Mondd, kedves Derek, te hol látod a különbséget a két kijelentésben? Mindketten leszögezzük, hogy fontos az ok, az irányultság és a kifejlet.
Szerintem a különbség ott van, hogy én ezt válaszként írtam arra, hogy "a demokratikusan megválasztott hatalomra lövetett", mondván, hogy ez így magában még kevés. Aztán te ezzel egyetértettél, hozzátéve, hogy "Ki a fene vonta ezt ketsegbe". Szerimtem te, még pedig azáltal, hogy erről rögtön nem tettél említést, csak a válaszodban.
A másik különbség ott van, hogy szerinted én "ködösítek, nem válaszolok konkrétan, szemináriumi dumát lökök". De hát ezek szerint akkor te is?
A példát a fenti állításaid illusztrálására valóban _kiragadtam_, de ha már minősíteni kell a másikat: nem hiszem, hogy kevesebb konkrétummal operáltam volna, mint te, arról pedig nem tehetek, hogy az én állításaim a te szemedben ab ovo helytelenek, nem tekinthetők konkrétumoknak, mindössze a szemináriumi duma ismételgetését jelentik.
De ez már tényleg a vitáról folytatott vita, mint mondtam, egyetértek, abbahagyhatjuk. Én azért profitáltam belőle - legalább szemtől szembe találkoztam egy látásmóddal és vitastílussal. Nem jobb a véleményem róla, mint a tiéd az enyémről.
Ha felütöd a "Kommunista Párt kiáltványát" a bemutatkozó pár sor után Marx rögtön a lényegre tér és már az első sornál eltolja a dolgot. Azt írja, ami nálad is rögzült: "Minden eddigi társadalom története osztályharcok története". Ugyanezzel a lendülettel azt is írhatta volna, hogy "Minden eddigi társadalom története osztály kiegyezések és osztályharcok története". A történelemben az osztályok kiegyezéséről legalább annyi példát lehet hozni, mint az osztályok harcáról.
Ha körbenézünk Európában azt látjuk, hogy jó néhány országban, had ne soroljam őket, monarchia van. Látható, hogy a volt feudalista uralkodó osztályok kiegyezéssel, vér nélkül átadták a hatalmukat a polgári osztályoknak. Norvégiában 1905-ben népszavazással választottak államformát. Maradt a monarchia.
"Előbb - utóbb minden magát túlélt társadalmi uralkodó osztály önbizalma meginog és valamilyen formában kénytelen pozícióit átadni" mondja Bibó. Hogy ez a gyakorlatban mit jelent nézzük meg a közelmúltban a szocialista országokban lezajlott rendszerváltozást. A kiegyezésre és a harcra is mutat példát. A volt szocialista országokban a társadalmi problémákra választ adni képtelen uralkodó társadalmi osztály önként adta át a hatalmat a kapitalista társadalmat építő polgári demokráciáknak. Az igazságtalanságban, diktatúrában megrögzült Romániában a hatalmat csak forradalommal lehetett elvenni a "Haza bölcsétől". A forradalom egyszeri és nem vérengző volt. A többi országban jóformán egy pofon sem csattant.
Európa munkásosztályai túlnyomó részt nem forradalommal jutottak jóléthez, hanem konszenzussal.
Vértelen forradalmat a Magyar történelemből is lehet idézni. Petőfiék a hatalmat, mint forradalmárok egy pofon nélkül átvették és továbbadták az Első Független Magyar Kormánynak. Igaz, erre később nem volt vevő a Habsburg ház.
Amiről az erőszak kultusszal kapcsolatban beszélek az, hogy a francia forradalom példát adott arra, hogy kiegyezéses célokon túli, utópisztikus elvekért fent lehet tartani az erőszakot bármi áron alkalmazva azt. Robespierre, és társai nem adták át a hatalmat egy konszenzussal szervező erőnek, hanem megteremtették a maguk forradalmi egyeduralmát. Leninnél, mint hivatásos forradalmárnál is ez látható. Lenin utópisztikus törekvése azon marxi tétel csökönyös, tűzzel-vassal való erőszakolása miszerint: "a kommunisták ebben az egyetlen kifejezésben foglalhatják össze elméletüket: a magántulajdon megszüntetése". Lenin az osztályharc dogmájának és a forradalmi erőszaknak segítségéve alkalmazta a kollektivizálás mindenek fölöttiségének dogmáját. A közös tulajdon eleinte annyira szent volt, hogy a Putyilov gyár munkásait falhoz állították és kivégezték, ha elkéstek a munkából. Az országos forradalmi terror nem tudjuk hány emberéletet követelt, de az Ukrán holocaust áldozatainak számát tudjuk. A forradalmi erőszak alkalmazása az osztályharc és kollektív tulajdon marxi tételeinek igazolására 6 millió emberéletet követelt.
A tájékozatlan baloldaliak ezekre az elvekre mondják: "A világ legszebb eszméi" A Kambodzsai holocaustban a forradalmi erőszakkal keresztül vitt, a legszemélyesebb magántárgyak kollektivizálásának lehettünk tanúi. Fogkeféjük sem maradhatott nemhogy házaik, lakásaik. Az osztály harc olyan mértékű fokozódását vitték végbe, hogy gyakorlatilag a teljes értelmiséget kipusztították. Orvos az eredetileg nyolc milliós országban 100 körül maradt. 3 millió ember pusztult el összesen.
A Kommunista Párt kiáltványa a kollektív tulajdon mindenek felettiségét kiterjeszti a családra is, melyet megszüntetendőnek mond ki és bevezetné a " nőközösségeket". Lehet, hogy a fiatal férfiak ennek örülnének, a nők nemigen. A kollektivizálás a gyerekeket is érinti. Amint egészségileg a gyerek elválasztható az anyjától, el kell venni tőle és a gyereket a szülőktől függetlenül, a kommunista közösség szellemében kell nevelni.
Csak tudnám mi ezekben az eszmékben a gyönyörű?! Így leírva úgy gondolom talán nem is olyan szépek ezek az eszmék.
Kedves baloldali asztaltársak! A baloldal nem lehet Marx és nem lehet Lenin!
Mekklatja:"Nézz utána tüzetesebben a történelemkönyvekben, melyik társadalmi formáció jött létre erőszak alkalmazása nélkül.
Gyanítom, hogy igen-igen keveset fogsz tatlálni. "
Ki a fene vonta ezt ketsegbe, csak nem mindegy, hogy mi ellen iranyul az eroszak es vegul az eroszak alkalmazasa utan mive konszolidalodik a rendszer. A polgari forradalmak az angoltol a februari orosz forradalomig mind egy zsarnoki rendszer ellen leptek fel es tobb kevesebb terror utan azert demokraciakka alakultak. Viszont az orosz bolsevik puccs eppen egy demokratikus kibontakozast akadalyozott meg es egy masik zsarnoki rendszert hozott letre es nem csak atmeneti idoszakra, hanem permanense tette, mert anelkul szetesett volna, mint ahogy azonnal szet is esett az elso demokratizalasi kiserletekre.Ugyanez a helyzet a gorog es a chilei puccsokkal is, csak az a szerencse , hogy az ezeket koveto diktatura csak viszonylag rovid ideig tartott es a gazdasag alapjait nem vagta gajra. Egyenlo mertekkel kell merni,ahogy Pinochet tomeggyilkos es a 67-es gorog hunta tagjai is.
Es ahogy az 56-os okt 23 is forradalom, mert egy diktaturat es zsarnoki rendszert dontott meg, addig a kadari konszolidacio eppenhogy ellenforradalom, mert egy kibontakozo demokraciat egy zsarnoki diktaturava alakitott, es ezt az sem menti, hogy 63 utan a leglagyabb diktatura lett ez a taboron belul. Es amint helyrealltak a demokratikus viszonyok az un szoc gazdasagi felepitmenye is osszeomlott, mert mesterseges es nem termeszetes evolucios fejlodes eredmenye volt es nem az un szocializmus fejlodott tovabb es lepett egy magasabb szintre, mert ugyanis ilyen nincs, csak Thurmer es tarsaik brossuraiban.
" Ha nem vizsgálod meg,
ki és miért lövetett, mi lett a következménye, sose fogsz eligazodni a dolgokban. "
En nagyon jol eligazodom, de mar kezdem unni , hgy semmire konkret valaszt nem adsz, csak jossz a szokasos vulgarnmarxista kodositessel es mellebeszelsz. Reszemrol en lezartam ezt a dolgot , majd ha tenyekkel alatamasztott erveket hozol akkor visszaterhetunk a temara. Ezt a szeminariumszoveget amit te loksz eleget hallottam odahaza , amikor egy
veres gyilkos rendszert ami nem csak az atalakulas elso idejeben volt terror hanem vegig ,mentegettek mindenfele atlatszo magyarazatokkal.Szerencsere az egesz dolog csak a verbalitas szintjen mozog, mert az egesz kommunista dzsumbuj odakerult a nacizmussal egyutt ahova valo , a pocegodorbe. Nekem ne gyere ide Gorogorszaggal, Chilevel, mert en azokat se mentegettem, ugyanolyan veres diktaturak voltak, csak azert nem tartottak azok sem orokke, es valahogy ott is demokratizalodott a rendszer a kapitalizmus es a polgari demokracia keretein belul, de a kommunista rendszerek a rendszer bujkasa nelkul nem tudtak meg eddig demokratizalodni, mert nem lehet demokratizalni. Volt hetvenvalahany evuk, megcsak meg sem probaltak. vagy ha igen a rendszer bukott, mert csak a terror tartja eletben. Kesz , reszemrol vege. Ha akarsz meg errol beszelni akkor okosabb dolgokkal gyere , ne a szeminariumokon bebiflazott kozhelyekkel.
T. Asztaltarsak
A kommunizmusrol velemenyem szerint elegge roviden lehet ertekezni: ESZME: idealisztikus, ELGONDOLAS: hibas, MEGVALOSITAS: katasztrofalis.
Ennek megfeleloen szekertoloi vagy tevedesben eltek, vagy egyszeruen gerinctelenek voltak. Az elobbiek sajnalandok az utobbiak elitelendok.
Es megjegyzendo hogy nagyon sokan nem adtak be a derekukat, meg ha a szakmai karrierjuk latta is karat.
" A téveszme az, hogy a célok megvalósítása mindenféle parlamentizmust félretéve a bírói ágak ellenőrzést félretéve, önkormányzatiságot elsöpörve a két nagy forradalom (1789, 1917) erőszak központúságának szellemében megtörténhet."
Nézz utána tüzetesebben a történelemkönyvekben, melyik társadalmi formáció jött létre erőszak alkalmazása nélkül. Gyanítom, hogy igen-igen keveset fogsz tatlálni.
"A klasszikus európai jellegű forradalom jellemzője az, hogy a vele járó erőszak egyszeri aktus,..."
Nem tudom, mit kell érteni azalatt, hogy " klasszikus európai jellegű forradalom". Mindenesetre az a kijelentés semmiképpen sem állja meg a helyét, hogy az "erőszak egyszeri aktus,..." Esetleg példákkal alátámaszthatnád. Egy-két példa van az alábbi hozzászólásomban is...
"Két bevallottan erőszak technikára alapuló formáció vetélkedett a demokratikus elképzelésekkel. Tömören a kommunizmus és a fasizmus."
A "kommunizmus" - bár ebben a kontextusban és formában a kifejezés nem is értelmezhető - nem "bevallottan erőszak technikára alapuló formáció". Pontosabban semmivel sem inkább, mint bármelyik más társadalmi formáció, de inkább kevésbé.
A fasizmus pedig nem is "formáció", már ha "társadalmi formáció" - ra gondolsz.
"Mar hogy a fenebe ne lenne jelentosege, hiszen egy demokratikusan megvalasztott testulet tagjaira lovetett, nem utcai randalirozo bandakra."
Spanyolország, Görögország, Dominika, Grenada, Chile, Oroszország (Jelcin) stb. plusz az összes fasiszta rendszer, amelyek a "demokratikus" tőkés rendszernek egy adott, kiélezett történelmi helyzetben létrejövő vállfaját képezik (vö.: ott senki nem beszél rendszerváltásról, s nem hiszem, hogy csak azért, mert e bölcs kifejezés a közelmúlt találmánya lenne).
Ismétlem: szerintem nincs jelentősége, nem ez a dolgok lényege. Ha ez lenne, húzzuk le a rolót és le az emberi civilizációval, ugyanis olyan társadalmi formáció még nem született, amelyik ne lövetett volna. Ha nem vizsgálod meg, ki és miért lövetett, mi lett a következménye, sose fogsz eligazodni a dolgokban.
"Termeszetesen a tortenelemszemlelet nem azt jelenti, hogy kezenfekvo tenyeket letagadtak, hanem azok talalasa. Bar arra is volt pelda , nem is keves, hogy tenyeket letagadtak."
Így van. Mint mindegyik másik "történelemszemlélet". Erre mondták - többek között - a szakállasok, hogy a történelemtudomány (is) osztályalapon álló tudomány. "Objektív" törénelemszemlélet nem létazik.
"...ahol megfernek meg a kommunista szellemisegu de a naci kiadvanyok is..."
Ideig-óráig. A történelem számtalanszor bebizonyította - l. fenti felsorolás - hogy csak addig férnek meg, amíg az az adott uralkodó csapat érdekeit nem sérti. Abban a pillanatban, ahogy veszélyt lát, még a "legdemokratikusabb demokrácia" is könyörtelenül odacsap. Ezt lehet elfogadni vagy nem elfogadni, lehet siránkozni rajta vagy az egyiket elítélni a másikat megmagyarázni, attól a tény még tény marad.
A társadalmi erőszakkultuszok kialakulásában (szocialista forradalmiság, fasizmus) egy téveszme játszott fontos szerepet. Mégpedig az, hogy egy társadalom fejlődésének nem az össz erőszak csökkentése, kompromisszumos, kiegyezéses feladatmegoldás, igazságosság növelése a mutatója és a célja, hanem más. A téveszme az, hogy a célok megvalósítása mindenféle parlamentizmust félretéve a bírói ágak ellenőrzést félretéve, önkormányzatiságot elsöpörve a két nagy forradalom (1789, 1917) erőszak központúságának szellemében megtörténhet.
A klasszikus európai jellegű forradalom jellemzője az, hogy a vele járó erőszak egyszeri aktus, amelyet az igazságtalanságba dermedt társadalomban más megoldás hiányában alkalmaztak. Itt általában a megújulásra nem látszik más, kompromisszumos megoldás. A forradalom lezajlása, a győzelem után az éppen aktuális társadalom szervező erő átvette az irányítást.
Ezzel szemben az erőszak kultusznak mintát adó két nagy forradalomra jellemző, hogy az erőszak nem egyszeri, hanem elhúzódó, az erőszakot egyedüli megoldásként alkalmazták, akár saját társaik ellen is bevetették. A forradalmárok pillanatnyilag megvalósíthatatlan, közmegegyezést nem élvező célokat tűztek zászlajukra, azt tűzzel, vassal próbálták megvalósítani, nem látták be annak értelmetlenségét, utópisztikus voltát.
A francia forradalom óta jelenlévő erőszakkultusz, amelyből a marxisták bőven merítettek igazán 1917 után tör gát nélkül a világra.
Két bevallottan erőszak technikára alapuló formáció vetélkedett a demokratikus elképzelésekkel. Tömören a kommunizmus és a fasizmus.
A kommunisták Marx eszméire támaszkodva vezették be számtalan helyen a proletár diktatúrát. Jellemző, hogy a század második felében, amikor pedig már megfelelő rálátás volt a történtekre, a szocialista országokban még mindig olyan blődségeket erőltettek, mint a "mindennapi forradalmiság" fából vaskarikáját.
A fasiszták honosították a szocialista forradalmárok - akkor még úgy tűnt, hogy bevált - erőszak technikáját és kiemelkedő képességű tanítványként alkalmazták azt.
Egyik fél sem látta be máig sem, hogy társadalmi közmegegyezést nem lehet vérrel és halállal létrehozni. Ha a folyamatos erőszaknak esetleg van gazdasági eredménye (Chile, Spanyolország) és a hatalmat vissza is adják a parlamentnek a társadalmi igazságosság beláthatatlan ideig csorbát szenved. Lásd máshonnan példát:a két Ír fél 400 évvel ezelőtt történteket lobbant ma is egymás szemére.
A világ nagy demokráciái mind a két erőszak kultusz követőit elutasítják és a parlamentáris, bírói hatalom, média által ellenőrzött, erős önkormányzatisággal, civil szférával rendelkező demokráciákat támogatják.
"
Igen, lövetett Lenin. És! Soroljuk talán fel, hogy a világtörténelem során ki és hányszor lövetett? Egyszerűen nincs
jelentősége, nem az dönti el a dolgok helyes vagy helytelen mivoltát, hogy lövetett-e valaki, vagy nem."
Mar hogy a fenebe ne lenne jelentosege, hiszen egy demokratikusan megvalasztott testulet tagjaira lovetett, nem utcai randalirozo bandakra.
Es ezzel intezmenyesult a tarror. Nem demokratikus kibontakozas kovette ezt a lovoldozest, hanem a demokracia maradekanak is a felszamolasa. Hiszen ma mar egyertelmu, hogy a 17-es bolsevik puccs elvagta a lehetoseget annak, hogy Oroszorszag az europai demokratikus fejlodes utjara lepjen, aminek a lehetosege , ha docogosen is de fennallt a februari forradalom utan.
" Most akkor hogy van ez a "Kádárék történelemszemléletével"? Van amikor tecc és bizonyíték, van amikor nem tecc és
akkor nem bizobyíték, hanem "történelemszemlélet"? "
Termeszetesen a tortenelemszemlelet nem azt jelenti, hogy kezenfekvo tenyeket letagadtak, hanem azok talalasa. Bar arra is volt pelda , nem is keves, hogy tenyeket letagadtak.
Valaki azt hiszem Kuksi17 ajanlgatta a Munkaspart honlapjat. Hat tegnap beleneztem. Mindjart a kezdet izgalmas: Nem akarunk kapitalizmust!
Hat akkor mit?
En viszont azt akarok. Polgari demokraciaval, tobbpartrendszerrel, demokratikus szabadsagjogokkal, Sokszinu , szabad sajtoval ahol megfernek meg a kommunista szellemisegu de a naci kiadvanyok is a nekik kijaro marginalitas szintjen, szabad szervezodes jogaval, a nezetek sokszinusegevel es mukodo gazdasaggal, berharcokkal es ha szukseges sztrajkokkal. Vagyis egy erdekes es izgalmas demokracia. Nem pedig egy a szabadsagot korlatozo, magat mindenek felett tekinto , a demokratikus kontrollt nem turo, demokratikusan le nem valthato elcsapat vezette unalmas lagy vagy kemeny diktatura.
Itt a kulonbseg. Mert amig demokratikus korulmenyek kozott, meg az olyan, az emberiseg ellen szornyu bunoket elkoveto mozgalmak, mint a nacik es kommunistak is elhetnek demokratikus jogaikkal,es szabadon szervezkedhetnek, partjaikat mukodtethetik, addig a fenti ketto uralma alatt mintha minden mas tilos lett volna. Es ez a lenyeg, a tobbi csak a szerecsen mozsdatasa. Persze ettol meg lehet utalni a kapitalizmust , en sem rajongok erte, de ez eddig az egyetlen olyan gazdasagi rendszer ami mukodokepes volt eddig. Minden mas kiserlet elbukott, mert eletkeptelen volt es ellenkezik az emberi termeszettel. Es csak a kapitalizmus korulmenyei kozott lehet megvalositani a demokraciat,a mai modern kor korulmenyei kozott,legalabbis az abra jelenleg ezt mutatja.
Persze most a Munkaspart piszok nagy demokrata, de hol volt ez a nagy demokraciafeltes 88 elott. Nem tudok rola, hogy 89 utan valaki is betiltotta volna nov7-i, vagy apr-4-i megemlekezeseiket, de mintha meg 88 junius 16-an is motoros rendorok ugrasztottak volna szet a Nagy Imrere es az 56-os kivegzettekre megmlekezoket. Ez a demokracia lenyege, hogy belefernek a nem demokratak is, mert ugyanolyan jogaik vannak, viszont a diktatura nem tur meg mast, mert nem a jognak van hatalma , hanem a hatalomnak joga.
Semmit nem akarok bizonyítani, azt hiszem, azt is megírtam már, hogy miért. És azt is, hogy nincs szándékomban és miért nincs szándékomban cáfolgatni a bekopizott "tényeket".
Igen, lövetett Lenin. És! Soroljuk talán fel, hogy a világtörténelem során ki és hányszor lövetett? Egyszerűen nincs jelentősége, nem az dönti el a dolgok helyes vagy helytelen mivoltát, hogy lövetett-e valaki, vagy nem. Ha ugyanis az döntené el, akkor az emberiség, úgy, ahogy van, nagy-nagy egyetértésben és "vállhoz a váll" tolja el ezerrel a biciklit a sündörgősbe...
"Ezt meg az MSZMP marxista-leninista esti egyetemenek nemzetkozi munkasmozgalom tortenete szakositojan is igy tanitottak."
Most akkor hogy van ez a "Kádárék történelemszemléletével"? Van amikor tecc és bizonyíték, van amikor nem tecc és akkor nem bizobyíték, hanem "történelemszemlélet"?
" Dehat lehet a nacizmus es a bolsevizmus terrorjarol, buncselekmenyeirol gyulolet nelkul beszelni?"
Igen, lehet, sőt kell is. Gyűlölettel még senkit nem győztek meg és nem térítettek helyesebb belátásra. Van, amit én is gyűlölök. Mégis tudok róla hideg fejjel beszélni, s ez messze nem jelenti, hogy elfogadom azt.
Mekklatja:
"Ezek szerint a bécsi munkásfelkelés ügyében még addig sem tudunk eljutni, hogy a tényeket közösen elfogadjuk és
utána az azokból levont következtetéseink szöges ellentétben álljanak egymással. Kár... Mindenesetre, hogy
szocialista forradalom lett volna, azt kicsit túlzásnak tartom - a "Kádárék által súlykolt történelemtudomány" nyilván
nem hagyta volna ki a lehetőséget, hogy annak nevezze munkásfelkelés helyett -, azt pedig, hogy "egyetlen", hát...
talán a túlzás túlzófokának."
Irtam mar, hogy nem ismerem ennek a munkasfelkelesnek a tortenetet, ugyhogy nem ertem mit akarsz tovabbra is vele es mit akarsz vele bizonyitani. Azt pedig, hogy a Kadarek mit tanitottak rola az nem oszt nem szoroz , mert ismerem a tortenelemszemleletuket. Bizonyara azert nem tartottak olyan nagy dolognak mert nem a kommunistak vittek benne a primet.
Viszont annal jobban ismerem az 56-os munkastanacsok szetvereset ,ahol viszont a kommunistak vittek a primet, persze miutan mar az orosz seregek megtisztitottak nekik a terepet mert addig igencsak be voltak rinyalva.
" Így viszont számomra még kétségesebb a dolog. Az abban foglaltak túlnyomó része ugyanis szerintem zagyvaság, a
szerzőjük részéről megnyilvánuló gyűlölet diktálta, bizonyítatlan állítások halmaza. A gyűlöletet persze nem tudom
bizonyítani, lévén, hogy nem ismerem a szerzőt - mint ahogy te sem. Viszont a frazeológia, a hangvétel és egyebek
nagyon valószínűvé teszik, hogy ebben igazam van. Na most én is olvastam jó néhány hasonló jellegű művet, a
véleményem is mindig megvolt róluk... "
Jo jo , de akkor cafold meg. Tenyekkel, hogy miben ferditenek es hazudnak azok akik ezt irtak, mert ebben meg nem jeleskedtel, csak azt irod, hogy zagyvasag. Lovetett Lenin a megvalasztott parlament tagjaira? Lovetett.
Ezt meg az MSZMP marxista-leninista esti egyetemenek nemzetkozi munkasmozgalom tortenete szakositojan is igy tanitottak. Volt veres terror ? Volt. Mert pozitivumokat meg nem hoztal fel egy szalat sem a negativumokkal szemben. Azt irod a gyulolet szol belole. Dehat lehet a nacizmus es a bolsevizmus terrorjarol, buncselekmenyeirol gyulolet nelkul beszelni? Igen, annak aki valamilyen modon egyet ert ezekkel a terrorcselekmenyekkel. Vagy maga is naci , vagy bolsi. Ilyen egyszeru ez.
Tudom:voltak hibak elvtarsak, de majd a part kijavitja a hibakat.
hallottam eleget es meg hasonlo bullshitet .
Ezek szerint a bécsi munkásfelkelés ügyében még addig sem tudunk eljutni, hogy a tényeket közösen elfogadjuk és utána az azokból levont következtetéseink szöges ellentétben álljanak egymással. Kár... Mindenesetre, hogy szocialista forradalom lett volna, azt kicsit túlzásnak tartom - a "Kádárék által súlykolt történelemtudomány" nyilván nem hagyta volna ki a lehetőséget, hogy annak nevezze munkásfelkelés helyett -, azt pedig, hogy "egyetlen", hát... talán a túlzás túlzófokának.
Sajnálom, hogy a könyvet nem tudod megnevezni. Mint már mondtam, nem tartom szerencsésnek egy vita során állítások halmazát bekopizni, eleve egyenlőtlen helyzetbe hozza a vitapartnert - hacsak az nem él hasonló módszerrel. Azonban az már nem a mi eszmecserénk lenne, hanem két/több másik szerzőé.
Így viszont számomra még kétségesebb a dolog. Az abban foglaltak túlnyomó része ugyanis szerintem zagyvaság, a szerzőjük részéről megnyilvánuló gyűlölet diktálta, bizonyítatlan állítások halmaza. A gyűlöletet persze nem tudom bizonyítani, lévén, hogy nem ismerem a szerzőt - mint ahogy te sem. Viszont a frazeológia, a hangvétel és egyebek nagyon valószínűvé teszik, hogy ebben igazam van. Na most én is olvastam jó néhány hasonló jellegű művet, a véleményem is mindig megvolt róluk...
Egy dolog viszont érdekelne. Hogy került az elejére a mottó? Mert még ha Aragon - sok más nyugati értelmiségihez hasonlóan - meg is csömörlött volna (amiről, őszintén szólva, nem tudok, de attól még lehetséges), nem hiszem hogy a nevét adta volna egy ilyen irományhoz.
Amellett, hogy a mottó az egyetlen az egészből, amivel én egyet tudok érteni.
