(A borító nagyon hasonlít a régi magvetősre, ami kérdés, hogy mennyire korrekt - vagy inkább jogszerű - illetve mennyire jó ötlet - pontosabban: ötlettelen.)
De hé, hát a behineket ismerik, a behinkórt kutatják... Más kérdés, hogy a Szathmári-féle magyarázat, miszerint a behin agyából hiányzik az árnyékolás, ezért berezonál, meglehetősen mondvacsinált, énszerintem ez a fikció legsántább pontja.
Más.
Akartok játszani? Állítsunk össze egy szótárt, amely a behin tulajdonneveket felelteti meg valós személyeknek. Elkezdem a(z egyik) legnyilvánvalóbbal, aztán kíváncsi vagyok, mennyi gyűlik még össze.
1. Nade miért van a folyamat? Hogy fér bele a hinek világlátásába a fejletlenség létezése? Mert azt Zatamon is elmondja, hogy az őshin még fejletlen volt, és aztán egyre inkább közeledett a kazo felé, és most tartunk ott, hogy vissza-visszaütünk még a régi állapothoz (kazi cselekedetek, behinek). Nade maga a létezés hogy lehet egyszerre fejletlen és fejlett? Mindkét állapot létezik, de miért? Ha a kazo létezik, miért nem csak az van?
2. A pszichoszomatikus kérdésekről annyit mondanék, hogy szerintem a stressz nem függetleníthető az emócióktól. Márpedig nincs emóció a hinekben, illetve olyan nincs, ami a pszichológiai értelemben vett stresszt kiválthatná. Ugyanis ha a jelenben éri valami emocionális hatás őket, azt nem érzékelik (lásd: Zukrula), viszont ha érzékelnék is, a stressz valami olyasmi, ami "jogosan" csak közvetlen életveszélyben lehet tartós. Ha nem vagyunk közvetlen életveszélyben és mégis stresszelünk, azt már magunkkal csináljuk, jellemzően azért, mert aggódunk a jövőért. Szerintem ezt a hinek nem veszik ennyire komolyan. Hiszen a jövőre gondolni kazi, ha a jelenben kell élnünk. Sőt, van egy ilyen eszmefuttatás, mikor Zatamon nem érti, mi lenne a különbség az igazi történelmi események leírása illetve kitalált történetek közlése között! Szóval szerintem az a fajta jövőn rágódó, önemésztő, aggódó stressz, ami a pszichoszomatikus tüneteket leggyakrabban kiváltja nálunk, a hineknél nem létezik. Hisz kazi pusztítani a testünket olyan dolgok miatt, amik még meg se történtek, vagy a múltban történtek meg... Valami ilyesmire gondoltam, de pontosítok, ha szükséges :-)
I. Szerintem ez a gondolat pontosan az előbb említett gondolat miatt nem állja meg a helyét: szerintem egy hin sosem gondol nem létező dolgokra! Ha éppen az autó mellett áll, és néz egy embert, aki körtét eszik, akkor nem létezik számára semmi más, csak z a pillanat. Hiszen kazi lenne arra gondolni, hogy megyünk az autóval, mikor éppen nem megyünk. A jelen van, a jövő nincs, ami nincs, arra nem érdemes gondolni. És a leírás bár nem utal rá, de feltételezhető, hogy a szerzőn látszott, hogy még kérne körtét, úgyhogy igazán észrevehetnék és adhatnának még neki.
Sok múlik azon, hogy a hinek "programozása" mennyiben teszi lehetővé nekik a kazival való megbirkózást illetve a kazi cselekedetek okozta szituációk megoldását. Hiszen ha azt nézzük, kazo módon nekik az aktuális valósággal kell törődniük, azaz ha látják, hogy a szerző éhes, akkor adni kell neki még enni... A placebós példánál már elmondtam, hogy nem hiszem, hogy annyira be van nekik huzalozva a kazo, hogy automatikusan mindig azt feltételezik, hogy mindenki kazo módon cselekszik, és minden kazo módon tökéletesen működik, mert akkor ez egy annyira erős hit lenne, ami akár hatás nélkül is működtethetné a placebóhatást... Persze pont az a feneség, hogy ez nem hit. Áááh, ez nagyon agycsavaró :-)
1 szó mint 100: szerintem adni kellett volna neki enni mindkét esetben. Más kérdés, hogy Zatamon magyarázata a két hangyáról pont az ellenkezőjét mondja: az abszolút kazo valóban önmagába csavarodó, kiindulópont nélküli, teljesen automatikus. Aszerint tényleg teljes joggal fordult el a hin közömbösen: joggal feltételezte, hogy a szerző eleget evett, ha egyszer abbahagyta az evést... Ami engem itt zavar, az a következetlenség, még mindig! Viszont én is meg tudom magyarázni: ez mutathatja azt, hogy még mindig zajlik az általad említett átmenet! :-)
II. Dehogynem láttam, csak azon törtem a fejem, hogy a hinek hol láthattak ilyen csirkefogót, aztán eszembe jutott a behin-telep. Viszont ezenközben mit mértek a szerzőn? Azt, hogy mennyire fogékony a kazira?
Válság: igen, de a sok kaziból sose lesz kazo, úgyhogy már ott is eleve baj van. Mi a virtuális valóság című kurzuson gondolkodtunk a virtuális dolgokról, és ott gondoltam bele, hogy a pénz virtuális fogalom, hiszen valóban nem létezik (jogos, amit a hin mondott a vonaton, hogy amikor pénz kért, csak aranyat, és papírt tudott mutatni a szerző), de a bankszámlán lévő pénz duplán virtuális, hiszen egy virtuális dolgot virtualizál. Kazi kazi hátán, és mivel a virtuális dolgokkal könnyebb dobálózni, néha kiderülhet, hogy nincs is mögötte semmi. Persze amire a mai társadalom azt hiszi, hogy van mögötte valami, valójában az sincs, de ez már egy lépéssel több a kelleténél. Nem nagyon van kiút, mert ebben a társadalmi berendezkedésben tényleg nem lehet eltörölni a pénzt, de a kérdés felmerül: a társadalmi berendezkedés tette ilyenné az embereket, vagy az emberek tették ilyenné a társadalmi berendezkedést? Mindenesetre Szathmári műve kimond egy nagyon fontos dolgot, amit én így fogalmaztam meg magamban: "A kommunizmus ötlete szép és jó, csak éppen emberekkel nem működik."
"Ahogy az evolúció során a mókuscickányból főemlős lesz" Ezt a sanda és sértő felvetést a mókuscickányok népes és becsületes társadalma nevében kikérem magamnak és visszautasítom!
1. Ahogy az evolúció során a mókuscickányból főemlős lesz, abból kialakul a behin, majd még később a hin, az egy olyan folyamat, mint elhagyni a biztos partot a folyó egyik oldalán, majd partraszállni a másikon.
Ha az életet csak az ösztönök irányítják, az egy koherens szisztéma, önmagában működik. Ha csak az értelem irányítja, az is az. Baj akkor van, ha a kettő keveredik.
A mi behin társadalmunk is éppen átkel az egyik partról a másikra. Vagy legalábbis próbálkozik vele.
2. Szerintem a placebó ugyanúgy működik, mint a behineknél. De ezt csak Szathmári dönthette volna el, ha idejében kérdezed :)) Hiszen végül is egy fikcióról beszélünk.
Azt azért fontold meg, hogy nálunk behineknél sem működik a placebó bárkinél és bármire. Sőt, nagyon jól szétválik, hogy ki hajlamos placebóra reagálni és ki nem. És még aki jól "átverhető", annak se lehet bármilyen nyavalyáját placebóval kezelni.
A pszichoszomatikus hatásokra pedig csak annak kell rácsodálkoznia, aki különállónak tekinti a fiziológiát meg a pszichét. De vajon mit is kapott Gulliver a könyvtárban, amikor pszichológiai tárgyú könyvet keresett? Nincs okunk feltételezni, hogy a hinek nem ismerik jól a pszichoszomatikus hatásokat. A stressz egy teljesen funkcionális dolog, van rendeltetése, és mérhető is, mint pl. adrenalinszint. Más kérdés, hogy a nyugis hin társadalomban esetleg ritkán van szükség rá.
I. megint csak Szathmári szemére vethetnénk, hogy nem következetes a fikciójában, de meg tudom magyarázni:) A körteevésnél várakozott a hin, és csak arra figyelt, hogy megyünk-e tovább, vagy kellenek további körték. De az étteremben leültek egymással szembe, nyilván van szemkontaktus és elkaphatók a további potenciális adagok felé vetett sanda pillantások.
II. Sosem láttál még olyan embert, aki azt hitte, hogy ha másnak rossz, az neki már önmagában is jó? "Szegény nem tudja, hogy nem attól lakik jól, ha kiönti a más ételét. Meg kell őt tanítani." Amire Gulliver gondolt, az "elégtételt venni": kazi. Nem két jóllakott, hanem két éhes, ráadásul összevert ember a következménye.
A pénzzel kapcsolatos párbeszédről én nem asszociálnék válságra, mert az csak sok lépésben később következik az egymásra épülő kazi dolgok sorában. A mi világunkból ugyanúgy ki lehetne venni a pénzt, mint mondjuk a rendőrség megszüntetésével spórolni, mondván, mostantól ne bűnözzön senki.
Megvallom, ezzel az egy körtével nem laktam jól, de nem mertem másikra is engedélyt kérni. Reméltem, hogy mohó étvágyamat látva, úgyis megkínálnak. Most ért az első csalódás Kazohiniában. Az előbb oly szíves úr fikarcnyit sem törődött azzal, hogy táplálkozásomat folytatom-e. Megvallom, ez kissé kellemetlenül lepett meg. Ó, ha akkor tisztában lettem volna a viszonyokkal, nem haboztam volna annyit szedni, amennyi csak kell, de hát járatlan voltam! Mindenesetre igyekeztem nyájas mosollyal tolmácsolni hálámat, miután meghajolni nem mertem.
Továbbra is tartom, hogy megmondták neki, hogy annyit szedhet amennyit akar hiszen:
csodálkozva mutattak a fára, jelezvén, hogy szabad lett volna a gyümölcsből szakítanom
Azaz azt közölték, hogy természetes, ha szed, ahhoz nem kell engedély.
Itt a hinek feltételezték, hogy a másik fél ép elméjű.
Nem gondolták, hogy egy más világból származik.
Épp ez a saját világukba zártság az ami abszurd és nem kazo.
Dehiszen csak egy kitalált, nem létező történetről beszélünk ,melynek
összetartása, tömörsége megkívánja ezt az abszurditást.
De az éhség mindjobban gyötört, és látva, hogy így semmire sem megyek, röviden gyomromra mutattam, és jelekkel magyaráztam, hogy éhes vagyok. Kissé szégyenkeztem, hogy mindjárt ilyen témával kell kezdenem, de türelmes bánásmódjuk erre felbátorított. Biztos voltam benne, hogy ez irányú kérésem is megértéssel találkozik.
Nem is csalódtam. Ezt már teljes mértékben megértették, egymásra, aztán rám néztek, és csodálkozva mutattak a fára, jelezvén, hogy szabad lett volna a gyümölcsből szakítanom. A nagylelkűség mélyen meghatott, bátortalanul letéptem egy hatalmas körtét, és mohón tömtem magamba.
I. Pont ez az, hogy nem mondták meg neki! Kicsit következetlennek érzem a kétféle viselkedést látszólag ugyanabban a szituációban. Márpedig a hinek nem következetlenek :-) Azért írom, hogy látszólag, mert hátha valaki rá tud mutatni a különbségre és tudja értelmezni, miért történt egyszer így, egyszer úgy...
1. kérdésnek még a felfogása is meghaladja jelenlegi értelmi képességeimet.
2. Ugye a placebo hatás lényege az, hogy a testben lezajló egyes tudatosan nem irányítható fizikai-kémiai folyamatokra a tudati tényezők jelentősen hathatnak.
Konkrétabban a gyógyulásba vetett hit sok esetben segíti a gyógyulást.
A hineknél ez a kérdés szerintem csak egy nem hin orvosi kísérlet keretében merülhet fel. A saját eljárásaikkal szemben közömbösek, így placebohatás nem léphet fel.
Ugyanakkor, mivel az életösztön kiveszett, egy ilyen kísérletben is csak kíváncsiság (érdeklődés) lehet bennük. Szerintem egy behinnél (azaz nálunk) sincs placebohatás, ha hiányzik a hit. Ha mégis van, akkor a hineknél is van.
Régebben voltak nálunk (az országban) is csodaorvosszeánszok. Az egyik kolleganőmre hatott is a kézrátétel. A férjére aki nem hitt benne, de talán nem is állt ellen, nem. Nekem ilyen tapasztalatom nincs.
I. Mi itt a gond? Az elején a két hinben fel sem merült, hogy ha éhes akkor ne szedne még gyümölcsöt. Hiszen megmondták neki, hogy szedjen.
Az éttermi jelenetre nem emlékszem. De nyílván ott a hin tudta, hogy a szerző nem ismeri a szokásokat (a kazot) és - mint írod - látta, hogy a szerző éhes.
II. Egy orvosi vizsgálatban ez egy sima pszichológiai teszt, nem feltétlen kell értelemmel bírnia.
Viszont lehet egy sima hétköznapi értelmezést is adni neki:
Egy behinnek próbálják bemutatni, hogy az étel tápláló és nem a sárga kavics.
Hin nekiáll enni. Behin, aki szintén éhes, kiönti....
Végül lefogják a behint, megetetik, hogy tapasztalja, hogy az ételtől lakik jól.
A (83)-ban felvetett kérdéseimre konkrét válaszod vagy tipped van egyébként?
Egyébként az tényleg így van, hogy a mi gondolkodásunkban a kazi és a kazo relatív fogalmak (most helyes és helytelen értelemben használom), de erre egy hin azt mondaná talán, hogy azért, mert már béklyókba kötöttük magunkat mindenféle ideákkal, szavakkal, elképzelésekkel, és már nem közvetlenül éljük az életet, hanem közvetve próbálkozunk vele. És mivel így a természeti törvényeket (köztük a kazót) is másképp akarjuk magyarázni, mint ahogy vannak, ezért soha nem juthatunk el a dolgok lényegéig, így nem is érthetjük meg a kazót.
Azaz: nem is kell a kazót megérteni, mert az csak van. Az egyik kérdésem egyébként erre vonatkozott :-)
Nem csodálom, hogy ez a topik haldoklik. Nehéz olyan teherrel topikolni, hogy közben kazok legyünk. Egyáltalán az egész úgy ahogy van látszólag kazi.
Látszólag, mert valamit azonban nem veszünk észre. A könyvbeli kazo abszolút. Azaz mindig egyértelmű, hogy egy adott dolog kazo-e. Ez csak azért van így, mert a hinek tudása is abszolút, valamint minden hin a kazo szerint cselekszik.
Egy behin társadalomban egy hin másképp viselkedne. Gyorsan rájönne, hogy a kazo nem abszolút kategória. Ahhoz, hogy racionálisan cselekedjen olyan dolgokat is meg kell tennie, amelyek abszolút mércén mérve kazik.
Szerintem az is behin, aki a jelenlegi környezetben abszolút kazora törekszik.
Mondom, nagyon régen, vagy 40 éve volt az, amikor végtelenítve (a végére érve újra elkezdtem elölről) olvastam, fel kéne frissítenem, hogy hozzá tudjak szólni, de azon leszek.
Esetleg hiánypótlásra talán megfelelhet az internetről letölthető példány kinyomtatása és lespirálozása. Tudom, hogy az élmény nem ugyanaz, de a tartalom igen...
Hát az nekem messze van. Nekem volt egy nagyon régi kiadásom, azt gimiben rongyosra olvastam, aztán vettem egy csomó papírfedelűt ajándékba. Az utolsó 2 példányt pár éve ajándékoztam el, amikor rá akartam venni egy osztrák kiadót, hogy adják ki, meg az Amerikában élő barátnőmnek. És most itt állunk példány nélkül, a fiam még olvasta, tudja is kívülről, a lányom nem. És sajnos már én sem. Rég jártam gimibe. :(
2006 óta minden karácsonykor bemegyek oda, és megkérdezem, van-e (ez egy nagy antikvárium, rengeteg cuccuk van, valahogy ott éreztem, hogy lehet esély), és most volt... De csak egy, szóval lehet, hogy megint két év lesz, mire lesz újra :-(
Én pont pár napja zsákoltam be végre egy másodpéldányt karácsonyra! Így valószínűleg el fogom érni a bötót.
A család közös példányára még anyukám csapott le 1980 táján egy könyvtár-selejtezéskor, miután az ő előző példányát kölcsönadás után nem kapta vissza. Azóta azt a példányt nem adtuk kölcsön senkinek, és rongyosra van olvasva. Most ezerért vettem egy tökéletes állapotban lévő példányt, és nagyon boldog vagyok...
Kicsit felfrissíteném (megkísérelném felfrissíteni) a topic életét azzal, hogy feldobnék két kérdést megvitatásra.
1. Ugyebár Zatamon elmondja a szerzőnek, hogy a kazo létezik, illetve, hogy csak a kazo létezik, nincsen rendező elv amögött, amit lát a hinek világában, mindez egyszerűen csak van, mint a bolygók mozgása, ami szintén magától értetődik, mert van. A tautológia határán vagyunk ugyebár, de ha ez valóban így van, akkor honnan ered a kazi egyáltalán?
Pontosítva a kérdést: ha a természet tényleg a rendezettség elve szerint alakul, illetve csak a rendezettség létezik, akkor honnan jön egyáltalán a lehetőség (szabad akarat) arra, hogy valaki kazi módon cselekedjen? Mi az értelme a szabad akaratnak így? Persze a hinek biztos azt felelnék, hogy az élet értelmét kutatni kazi lenne, hiszen az élet nem arra való, hogy kutassák, hanem hogy éljék. Mégsem illik bele igazán a hinek rendszerébe maga az, hogy a kazi is létezik. Merthát léteznek a kazi cselekedetek, az biztos, különben nem lenne rá szavuk sem. Csak hogy miért? Szerintetek?
2. Amikor a hinek orvostudományáról tanul a szerző, akkor elmondja az egyik orvos, hogy az életösztön már nincs jelen a hinekben, mert az következetlen és ellentmond annak az elvnek (ez nyilván megintcsak a kazo), hogy az orvostudomány a szenvedés ellen van és nem az életért. Ezen elgondolkodtam: vajon akkor mi eredménye lenne a hineknél egy a placebóhatás érvényesülését vizsgáló kísérletnek? Végigvittem a gondolatmenetet, és a következőre jutottam:
A kísérlet úgy zajlana, hogy vennénk azonos betegségben szenvedő hineket, két csoportra osztanánk őket, az egyiknek placebót, a másiknak rendes gyógyszert adunk. Annyiban különbözik ez egy emberekkel végzett placebókísérlettől, hogy itt nem kellene elmondani, hogy "Igen, és most beadjuk a gyógyszert", mert mivel a kazo elve egyetemes, a beteg hinek automatikusan feltételezik majd, hogy az orvosok kazo módon kezelik őket. Nem szükséges ezt külön kimondani.
Szerintem két végkimenetel képzelhető el. Vagy az, hogy a placebóhatás egyáltalán nem működik, vagy az, hogy 100%-os hatásfokkal működik. De a második magyarázat számomra kiesett.
Arra alapoztam a második végkimenetelt, hogy ha a hinek feltételezik azt, hogy kazo módon kezelik őket, akkor a placebóhatás működhet 100%-osan, hiszen ők teljesen abban a tudatban vannak, hogy jobban lesznek a beadott szer hatására. Csakhogy akkor ez bármilyen betegség esetében működhetne így, bármilyen szerrel is. Azonban nem elég a kazo kezelésbe vetett "hit" vagy az abban való meggyőződés, biológiailag szükség van a hatásra, amit a gyógyszer kifejt. Merthiszen akkor lehetne tápanyag nélküli anyagokból készült ételt is enni akkor, mikor éhesek a hinek, és mivel kazo dolog enni, már nem lennének utána éhesek? Szóval semmiképp nem működhet náluk a tudat hatalma a test felett. A biológiai szükségleteikhez ők 100%-ig hozzá vannak kötve!
Ebből adódik is már a kérdés: ha a szerző mutatta volna meg nekik, hogy igenis lehetséges pl. az, hogy pszichoszomatikus hatások keletkezzenek az emberi szervezetben, akkor vajon ha elkezdték volna kutatni tudományosan ezeket a hatásokat (mert azok léteznek, tehát kazo dolog kutatni őket!), akkor mire jutnának?
Én pl. azzal az egyszerű példával képzelem el ezt, hogy idegesség esetén megnövekedik a pulzusszám. Mi készteti ilyenkor gyorsabban verni a szívet? Nyilván van egy hatása az érzelmeknek a testre, ami ilyenkor a testben mérhető a hinek számára, akik ezután megállapítanák, hogy ez a hatás okozza a szív gyorsabban verését, az pedig az idegességet! Ugye, milyen kifacsart, gépi logika? Már ha egyáltalán megemlítenék az idegességet a végén, mint a lánc utolsó szemét, hiszen azt nem lehet mérni, az nincs! Mégis érdekes lenne, hiszen azt mégsem mondhatják, hogy a szív gyorsabban verését kiváltó hatás spontán jelentkezne...!
Persze nyugodtan javítsatok ki, ha valahol sántít a logikám vagy kérdezzetek, ha nem volt teljes a kép, de kíváncsi vagyok, ki mit gondol erről!
Két kérdésem van még:
I. Az elején azt írja a szerző, hogy vett egy körtét a fáról, és éhes maradt. De a vele szemben álló hin csak állt és nem kínálta tovább, hogy egyen még, ha éhes még. Nyilvánvalóan azért, mert feltételezte, hogy Gulliver majd kazo módon addig fog enni, amíg már nem éhes, ez rendben van. De amikor az egyik hin elviszi őt az étkezőbe, akkor azt írja, hogy ő látta, hogy a szerző még éhes, ezért elétett még egy tányérnyi ételt. Akkor ezt most így hogy?
II. Szintén az elején nem tudom megfejteni, hogy mi lehetett az értelme annak a jelenetnek, amit filmként lejátszottak neki, amikor egy éhes embernek a "támadó" mindig kiöntötte az ételét, mígnem közös erővel meg nem etették őt. Érti ezt valaki? Magyarázatot kérek! Sokat filóztam, de nem tudtam sehogy összeegyeztetni a kazóval egyik viselkedést se. Kiönteni az ételt akkor is kazi, ha épp nincs éhes ember jelen, aki megehetné! Megetetni ezt az embert pedig azt feltételezi, hogy ezzel meg lehet azt akadályozni, hogy ő később kiöntse más ételét...? Totál kavarc ez számomra... Szóval ne enoáljatok, és kérek egy kis kvarit, de ebben a kérdésben bivak vagyok...
Ez az idézet pedig most így válság idején különösen tetszik:
Annak a nézetének adott kifejezést, hogy a csere mégsem lehet könnyebb, ha ezt a pénzcserével összekötve, a munkát megkétszerezzük, de - mint mondta - ez nem is fontos, inkább arra kíváncsi, mennyiben mozdítja elõ a pénz a termelést. Megmagyaráztam, hogy így sok kispénzû ember összeállhat, és gyárat alapíthat, éspedig úgy, hogy részvényeket vásárolnak. - Az mi? - kérdezte. - Az emberi elme egy másik nagyszerû találmánya. Egy másik papír, amit a pénz ellenében adnak. - És ha így megháromszorozzuk a csere munkáját, hol a könnyítés? - Ott, hogy ezek a papírok indítják meg a munkát. Gyanúsan nézett rám. - Mit szólnál ahhoz - kérdezte -, ha azt mondanám, hogy innen az ülésrõl csak akkor tudnék felállni, ha elõbb noteszomnak egy lapját neked nyújtanám át? Ugyebár, ennek semmi köze a valósághoz, tehát nem létezõ dolog? Megdöbbentett ez a naivitás, de igyekeztem nevetésemet visszafojtani. De hiába magyaráztam, hogy a pénzhogyan indítja meg a munkát, konokul azt felelte, hogy már érti a dolgot, de úgy látszik, mi nem értjük, mert a munka megindításának minden józan elme szerint egyetlen elõfeltétele a munka megindítása, nem papírok csereberélése, melyek a valóságban nem is léteznek, és kár kitalálni. Bizonygattam, hogy a pénz nagyon is létezik, és hogy ez mennyire igaz, annak fényes bizonyítéka a világválság, amely miatt valósággal megállott a termelés. - És miért? - kérdezte. - Mert nincs pénz. Mire megint azt kérdezte, hogy miért találunk ki olyat, ami nincs.
:-) Szathmári nagyon jól látta már akkor is ezt a kérdést :D
