Sebestyén Gyula a Nemzeti Krónikára hivatkozik, és 1221-re helyezi a szövegrész időpontját. Igaz a Képes Krónikából idéz, de ahhoz Kálti Márk felhasználta az előző krónikákat. Gondolom így következtette ki az 1221-et, de én se értem teljesen, kicsit zavaros a szöveg. Mindenesetre később is hivatkozik rá, ezt írja a könyve vége felé:
"Nekünk a rovásírást felfedezni, a legrégibb epigraphiai emlékekből terhes tudományos művelettel rekonstruálni nem kellett, mert mi a rovásírást készen kaptuk és — tegyük hozzá — ez a csak 1221 óta nyilvántartott magyar rovásirás még a XVII. századig, tehát elmúlásáig sem tudott olyan epigraphiai alkalmazást kitermelni, a melynek folyton alakuló betűsora és sorvezetése a mi tudományos eligazodásunkat is megnehezíthette, vagy végleg megakadályozhatta volna."
De mindegy legyen Kézai az első aki említi, akkor is említik az Árpád-korban, nyilván, hogy csak a székelyeknél, mert addigra már csak a székelyek ismerték. Ami a leleteket illeti, nem 15. századból vannak a legkorábbiak, hanem előbbről is (a legkorábbi leletek legkésőbbi feltehető időpontja is XIV. század, de inkább korábbra helyezik), erről volt szó, de az általánosan elterjedt latin betűs írásmóddal sincsen túl sok anyag az Árpád-korból, a ti logikátokkal gondolkozva ez azt jelenti, hogy a magyar nyelvet alig ismerték az Árpád-korban.
Ne állíts olyat, ami nem igaz. A rovásírást árpád-kori krónikások említik először (Sebestyén Gyula). A homoródkarácsonyfalvi kőfeliratot Csallány Dezső is a 13-15. század közé helyezi. Az 1994-ben előkerült vargyasi keresztelőmedence felirata XIII-XIV. századi. Ezek a rovásírás hiteles emlékei. Igaz, hogy nem nagy terjedelmű szövegemlékek, de a rovásírást nem is arra használták, hogy nagy mennyiségű szöveget jegyezzenek le vele. A humanisták csak népszerűsítették az addigra már csak a székelyek által ismert rovásírást, de nem az ő találmányuk. Mivel az írást főként fára rótták, ezért érthető, ha sok nyom elveszett. Ezért csak az Erdélyből még mindig előkerülő kőfeliratokra hagyatkozhatunk a régebbi időkből. Az ír és a betű szavunk honfoglalás előtti, joggal feltételezhető, hogy volt írásuk a honfoglalóknak. A Halotti Beszéd, az első magyar összefüggő nyelvemlék 12. század végén keletkezett. Ugye nem akarod azt mondani, hogy akkor a magyar nyelv is a 12. század találmánya, mert előtte nincs összefüggő hosszabb nyelvemlék? Még a magyar nyelvemlékek száma is gyér az Árpád-korból, nem csoda, ha az akkor már nem széles körben ismert rovásírásé még gyérebb. Elég szélsőséges az álláspontod, ugyanolyan vagy, mint akik mindenre ráfogják, hogy a székely-magyar rovásírás emléke, és kitalált mitológiákat gyártanak hozzá.
Mondtam én, hogy jön AJ és megmondja a frankót: a magyar rovásjelek és írás humanisták alkotása és kész!
Ezt már Horváth Iván is megmondta, tehát vitának helye nincs! Aki mást állít, megalomániás sarlatán, kókler, ezoterikus szélhámos, szíriuszi ürhajós, stb... :-))
néhány napig távol voltam, és abban reménykedtem, hogy amikor ismét köztetek időzhetek, hasznos és konstruktív fejleményekből lesz módom okulni.
Sajnos, nem így történt. Pedig ennyi idő alatt igazán többet tehettél volna, mint hogy a legmegveszekedettebb mitománok egyikének, Kiszely Istvánnak a felsorolásos szövegét másolod be ide, vita vagy érvelés helyett.
Ezek a felsorolások természetesen jól ismertek. Az a baj velük, hogy semmi egyértelműen magyar rovásírásrendszerre utaló információt nem tartalmaznak a humanista kor, mondjuk a XV. szd előttről, ugyanis az állítás úgy szólt, hogy nincs semmi egyértelműen, a tisztességes kétely ellenvetéseire választ adó módon magyar nyelvű rovásírásként megfejtett leletünk.
És nem az az állítás, hogy ilyenek nem is voltak vagy nem lehettek: ellenkezőleg, éppen az a meglepő, hogy a soktízezernyi magyarként azonosított sír mellékletei és egyéb soktízezernyi lelet között még kétes anyag sincs több ötnél-hatnál, holott mondjuk a szogd vagy a rúnaírás hasonló korú leletei számosak és egyértelműek. Én egyébként azt gondolom, hogy természetesen, ha máshonnan nem, kulturális érintkezés és az együttélés folytán bizonyosan voltak sporadikus, elszórt írásos kísérletek, amelyek betűanyaga valószínűleg a vándorlás korában tapasztalt-látott különböző írásformák emlékezetére megy vissza, tehát afféle lesüllyedt kultúrjavakként előfordul ilyesmi, de hogy mondjuk a XV. szd előtt teljes, tuadtosan és helyesítási igényességgel hagyományozott, írásrendszernek tekinthető magyar nyelvű rovásírás, pláne rovásirodalom lett volna, azt semmi nem támasztja alá, sőt.
Az ugyanis, hogy egy szövegnek "van magyar olvasata", természetesen ilyen korú és írásképű leletek eetében semmit nem jelent, gondoljunk csak arra, hogy a sumértól a keltán át a maja aranytáblákon át a visokói piramisig mennyi mindenre voltak képesek magyar megfejtést találni - és nem az Istókhalmás, Kappanhágós múlt századi fantaszták, hanem pontosan az a kör, Fridrich Klárától Kiszelyig, akiknek ezeket a magyarításokat köszönhetjük, miképpen a levakart rováűsírásos kódexre írt gesta hungarorumot, vagy a Hierosólyomot.
Az egy lehetséges magyar nyelvű olvasat semmire nem bizonyíték, még a szabályt erősítő kivétel, Vékony Gábor tollából sem, aki valódi tudós volt.
Mert nézzük a Kiszely-féle felsorolás egyes tagjait, természetesen a teljesség igénye nélkül (alapvetően tisztességtelen érvelési mód a részedről ideontani idegen tollakból húsz-harminc dolgot, saját érvelés nélkül, mert nyilvánvalóan tefrjedelmi okok gátolják a kimerítő választ):
- az alsóbűi fúvóka valóban, minden komolyan vehető tudós szerint hiteles lelet, azonban egyáltalában nincs konszenzus arra nézve, hogy magyar lenne: a magyar mellett türk megfejtéseket is találunk, lásd Benkő Lorándot... nem is beszélve arról, hogy a valószínűleg hasonló jelrendszerben írt és közeli korú nagyszentmiklósi lelet megfejtetlen írásanyagával is egyezteni kellene a megfejtéseket...
A helyzet az, hogy egypár jelből álló írásos leleteket, anélkül a nagyszámú, a megfejtéseket visszaigazoló kritikus tömeg nélkül - amely például a türk rovásírás esetében kétségtelenül megvan, ld orhoni felirat,
(orhoni türk rovásírásos kő a VIII. szdból)
valóban gyönyörű és teljes szöveg, a VIII. századból, kétséget kizáró megfejtéssel és sok későbbi és rokon lelettel - egyszerűen nem lehet egyértelműen megfejteni...ami még nem is nagy baj, de az, hogy egy ilyen, éppen a történeti-régészeti háttér miatt rendkívül bizonytalan, elszigetelt leletekből próbálnánk következtetni arra a történeti-régészeti háttérre, amely hiányzik a megfejtéshez, hát az ócska dolog, és ebben a megveszekedett mitománok, mint mindenben, természetesen sokat ártanak, mert az egész kérdéskört - érdemtelenül - a gyanús nacionálezoterikus gagyi viszolyogtató közegébe helyezik.
A pécsi címerpajzs viszont, amely sokkal inkább egy címerpajzsba rajzolt dekorációs krikszkrakszok egymástól homlokegyenest különböző, de egyaránt valószínűtlen megfejtéseit sugallja egyeseknek, ismereteim szerint még egyetlen komoly vizsgálat próbáját sem állta ki.
És így tovább, példatáradban, a "Mihály kezdetű, meg nem fejtett szövegig"...aztán meg már ott isvagyunk a bűvös és rejtelmes humanista XV században... amiről alább sok feltételezéssel éltünk...
"Nem szándékom, hogy az egész lehetséges eseménysort visszamenőlegesen modellezzem, legföképpen azért nem, mert nem ismerem elég mélyen ezt a humanista-manierista korszakot és mozgalmait - bár tanultam róla."
Azaz, nem tudsz válaszolni a kérdésemre, ami érthető is, hiszen nehezen hihető és a logikus gondolkozással is ellentétes a humanista „kitalációs” elmélet.
Elolvastam az általad megadott linket és most már tudom honnan fúj a humanizmus szele... :)
A tanulmány szerzője Horváth Iván, aki egyébként irodalomtudós, a reneszánsz kor kutatója és nagy ismerője, stb., tehát nem éppen szakember a kérdésben, lelkes híve a fentebb említett elméletnek és ezek szerint természetesen te is...
Azért rendes dolog Horváth Ivántól, hogy a tanulmányában felteszi a következő kérdést: "De vajon csakugyan régebbi-e a rovásírás, mint a Halotti beszéd?” És tudtunkra adja, hogy: „A hozzáértők túlnyomó többsége szerint a válasz igen.”
Ennek ellenére HI megprópálja bebizonyítani, hogy ez nem így van. Mivel a rovásszövegek a humanizmus korában kerültek elő, ennél korábbiak nem léteznek, tehát nyilvánvaló, hogy ezt csak humanista gondolkodók találhatták ki.
Hát ez szerintem eléggé gyengécske érvelés, mivel HI-nek nem feltételezésekben kéne bocsátkoznia, hanem azt kellene bebizonyítania, hogy az írásrendszert tényleg ők (a magyar humanisták) találták ki. Az ugyanis semmiképpen sem perdöntő bizonyíték, hogy csak azért, mert az ő korukban kerültek elő a rovásírásos leletek, ők is találták ki ezeket. Ez csak arra bizonyíték, hogy ezek az emberek kezdtek el először komolyabban foglalkozni a saját népük múltjával, kulturális hagyományaival és tudatosan keresték, kutatták a régi dolgokat.
HI azt is feltételezi, hogy Kézai Simon (XIII szd.), aki ugye említést tesz a "régi" magyarok rovásírás használatáról, erről csak más történelmi forrásokból tudott. Ez milyen bizonyítási eljárás?! Honna tudja HI olyan biztosan, hogy Kézainak nem lehettek személyes tapasztalatai? Szóval elnézést, de én műkedvelőként nem tudom az efféle bizonyítási eljárásokat elfogadni.
Aztán írja:
„A rovásírás már jelöli azokat a fonémákat, amelyek az ősmagyar korban még nem alakultak ki, vagy nem terjedtek el. Ilyen a gy, ny, ty és a zs. Nincs külön graféma viszont a gy ősmagyar előzményére (dzs).”
Ez megint csak feltételezés. Honnan tudja HI. hogy ezek a hangok nem voltak meg pl. a honfoglalás korában a magyar nyelvben.
Nem vagyok nyelvész, de ott van a megyer, a nyék, a gyula, vagy a Halotti Beszédből a gyümölcs szavunk, amit a latin abc-vel nem tudtak tökéletesen lejegyezni és lett belőle gimilcvagy gimils. Ezek mindenképpen azt bizonyítják, hogy a honfoglalás korában már megvolt a kifogásolt hangok egy része...
A dzs hangunkra, mért kellett volna a rovásírásban egy külön jel? Hiszen van a d-re és van a zs-re is külön-külön, amelyek egymásmellé írásával kifejezhetjük a dzs hangot. A latin ábécénkkel ma is ezt tesszük. Sőt, a dz hangunkkal is hasonlóan járunk el...
Ugyanazzal az írásjellel jelölte az i és a j fonémát, ugyanazzal az u~ú-t és a v-t.
Ezt nem egészen értem. Az említett hangokra a rovásírásnak külön jelei vannak...
A k fonéma jelölésére viszont – miként a 16. századi magyar nyomtatványokban a c és a k betű – két írásjele volt (Molnár 1963, 282–325). Használt a latin betűs írásokban szokásos összeszövéseket (ligatúrákat).
Hát ez is nagyon fura érv. A k hangra pl. a türk rovásírásnak is két jele van és itt is használatosak a ligatúrák. Netán is a „latin” hatásról lenne szó?... :)
Összegezve: annak bizonyítása, hogy a székely-magyar rovásírás megalkotása humanisták ötlete lenne, eléggé gyenge lábakon áll...
Tudtátok, hogy István király tiltotta be ősi irásunkat, Sylvester pápa nyomására?? Nem???? Nyíregyháza, Jósa András múzeum. sziasztok Mellesleg: Nem mi rovók énekeljük azt, hogy a multat végképp eltörölni. by the Rovóbicska
Nem vagyok sértődős. Mi nem vagyunk se fidesz, se stb. Mi nem bőszítjük a népet, hanem tanítjuk. szia. Ja, Koricsánszky Atilla : a Nap Út ábc-je. Szkennelt oldalak.
Hááát. azért én olvasok olyan újságokat is, mint a HETEK. Mutattak egy szines fotót: Cserépdarabot, amit Jordán folyó völgyében találtak, az újság szerint főniciai- óhéber szöveg belekarcolva. AHA. Pernye. Találjátok ki, milyen ÁBC-vel volt! Sztem egy héttel korábban rejtették el az iszapba, hogy hirtelen megtalálják.......
szívesen megnézem még egyszer a képeket ha a tudsz forrást adni... egyszer már belebotlottam valahol...de most nem lelem. nekem úgy tűnt, hogy irreális méretű betűnek tűnő valami látszott a képeken.
"Ez mind rendben van, de azt próbáld már megmagyarázni logikusan, hogy mi volt az a mágikus erő, amivel ezek a humanisták, miután megalkották a rovás abc-jüket a szabályaikkal együtt, rá tudták venni az írásért amúgy nem nagyon lelkesedő népet, hogy kedjenek el ezekkel a jelekkel írni. No nem meséket és balladákat, de mégis egy-két szavas mondatokat, varázsigéket, neveket, stb"
Nem szándékom, hogy az egész lehetséges eseménysort visszamenőlegesen modellezzem, legföképpen azért nem, mert nem ismerem elég mélyen ezt a humanista-manierista korszakot és mozgalmait - bár tanultam róla. Az tudható, hogy misztikus konfabulálás, a rejtélyek és rejtjelezések kutatása és készítése, titkod társaságok titkos motívumrendszerének aprólékos kidolgozása nagyon jellemző a korra. Érdemes itt megvizsgálni Telegdy János és Baranyai Decsi János egyértelműen humanista indíttatású népszerűsítő tevékenységét, másfelől pedig Szenci Molnár Albert ezirányú vallomását, melyben tudósított ugyan arról , hogy sokak szerint létezhetett ilyen írás, de ő sohasme látott egyet sem, de még olyat se, aki látta volna őket - 1609-ben.
Azt lenne érdemes megvizsgálni, hogy valójában honnan és milyen szellemi közegből kerülnek elő olyan teljes vagy hosszabb rovásírásos anyagok, amelyek szemben látszanak állni azzal a ténnyel, hogy korábbról még eshetőlegesen magyar megfejtésű olyan szövegek sem állnak rendlkezésre, amelyek egy-két sornál vagy jelnél hosszabbak lennének.
Meg azzal, hogy - amint azt az ide bemásolt szöveg nagyon meggyőzően megmutatja - az összes, többtízezer feltárt sír összes olyan mellékletanyagában, amely más kultúrák tanúsága alapján íráshodozó lehett volna (amuletek stb.), lényegében egy-két vitatott megfejtésű vagy megfejtetlen anyagon kívül semmi nincsen.
És mindenkelőtt, akiket valóban érdekel ez az izgalmas kérdés, és - teljesen érthetően és dícséretesen - nemzeti kultúrájuk korai századainak és valóságos viszonyainak feltárását szorgalmazzák, a tudományosság és a komolyság minimumát megköveteljék azoktól, akiknek hitelt hajladóak adni, és a levakart, elégetett, nemlétező piramisokban vagy nemlétező többezer kilométeres dél-amerikai barlangrendszerek elrejtett aranytábláin olvasott rovásírások konfabulátorait és szélhámosait igyekezzenek távol tartani maguktól.
Végezetül egy álláspont, egy híres habsburgtól (http://irodalom.elte.hu/villanyspenot/index.php/0800:_A_sz%C3%A9kely_rov%C3%A1s%C3%ADr%C3%A1s_%C3%A9s_a_latin-magyar_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9 ) melyet megfontolandónak és tovább vizsgálandónak tartok (a vele szembeni ősrovásíráspárti téziseket, melyek valamiféle zseniális, időket megsejtő, később keletkező hangzók helyét előre megjelölő Mengyelejev-táblázatot vélnek látni a rovásírásábécében, nem szeretném komolyan venni)
....a székely rovásírás legkorábbi, feltétlenül hiteles, közvetlenül keltezhető emlékei a 16. századból, közvetetten keltezhető emlékei a 15. század végéről származnak, vagyis nyelvtörténeti szempontból az ómagyar és még inkább a középmagyar kor jellegzetességeit várhatjuk el tőle.
Magyar nyelvtörténeti szempontból ez a keltezés kifogástalan eredményt ad.
A rovásírás már jelöli azokat a fonémákat, amelyek az ősmagyar korban még nem alakultak ki, vagy nem terjedtek el. Ilyen a gy, ny, ty és a zs. Nincs külön graféma viszont a gy ősmagyar előzményére (dzs). A magánhangzó-jelölést ugyanúgy egy-egy jellel oldja meg, mint a 15. századi mellékjeles, úgynevezett „huszita” helyesírás óta napjainkig szokás, nem pedig analitikusan, miként a korábbi „kancelláriai” rendszer tette.
A székely rovásírás megalkotója jártas volt a korszak latin betűs magyar helyesírásában. Ugyanazzal az írásjellel jelölte az i és a j fonémát, ugyanazzal az u~ú-t és a v-t. A k fonéma jelölésére viszont – miként a 16. századi magyar nyomtatványokban a c és a k betű – két írásjele volt (Molnár 1963, 282–325). Használt a latin betűs írásokban szokásos összeszövéseket (ligatúrákat).
Ez az eljárás gyakori volt a karoling kor latinjában (Püspöki Nagy 1977, 310―312), sőt általában a középkorban (Róna-Tas 1996, 338). Elvétve még ma is előfordul: ilyen az æ vagy a ß. A székely rovásírás betű-összeszövési eljárását Püspöki Nagy Péter pontosan azonosította a főleg nevek és címek írásában alkalmazott latin nagyligatúrával, amelynek virágkora a 11–13. század volt (Püspöki Nagy 1977, 309), de a reneszánsz névligatúrák sem ritkák.
A latin betűs írásban való jártasságát leplezni próbálta. Ha két, egyszerű rajzolatú betűkből álló, többé-kevésbé fonémajelölő ábécét összehasonlítunk, akár még véletlenül is lelhetünk közöttük funkcionális hasonlóságokat (ilyenkor hasonló alakú betűk hasonló fonémákat jelölnek). Találtak ilyen párhuzamokat a székely rovásírás és az ótörök rovásírás, a glagolita betűk, továbbá Aethicus Ister ábécéje között – viszont a székely rovásírás és a latin betűk között egyetlenegy megfelelést sem mutattak ki. Ez persze teljességgel elfogadhatatlan lenne, ha a székely rovásírás csakugyan sok száz évig, egészen 15–16. századi újrafelfedezéséig a latin betűs írás mellett, azzal kölcsönhatásban létezett volna.
Szembeötlő viszont a két héber párhuzam: a jobbról balra haladó betűvetési irány, továbbá a magánhangzók gyakori elhagyása (a magyarban ez persze csak nagyon korlátozottan lehetséges). E kirívó, de felszíni hebraizmus kiválóan beleillik a 16. századi magyar nyelvtudomány törekvéseiről alkotott képünkbe.
A székely rovásírás mind eme jellegzetesséegei a rendszert egyidősnek mutatják a legkorábbi, kétségbevonhatatlan hitelességű emlékek korával, nem alapozzák meg viszont az ősmagyar korból, netán még régebbről való eredeztetést.
Aha. Ez egy Habsburg duma. Anonymus egy levakart rovásírásos kódexre irta a Gesta Hungarorum-ot. ( Koricsánszky Atilla)
Koricsánszky Attila egy Habsburg levakart bőrére írta rovásírással azt a dumát, hogy Anonymus a Gesta Hungarorum.
Ja, és én voltam az ipolytarnóci kistérségi szellemirtóverseny zsürielnöke, ami bizonyítja, hogy vanak szellemek és vannak, akik irtják őket és hogy én értek ehhez.
Kösz waxxablaze, mélyen egyetértek a gondolataiddal. Kutatnunk, tisztelnünk és szeretnünk is kell történelmünket, de ez nem jelentheti azt, hogy kritikátlanul elfogadjunk mindent, amit állítanak. Sok a visszaélés - sajnos...
" Anonymus egy levakart rovásírásos kódexre irta a Gesta Hungarorum-ot. "
hát azért ezt tényként nem állítanám...
lehet hogy le volt vakarva valamilyen pergamen, de láttam a fotókat amik ezt igazolni akarják, de ténynek kicsit gyengusz...
meg kell mondanom őszintén, hogy én nem reménykednék ilyen leletek megtalálásában. minek nektek/nekünk rovásos kódex ha a nagyszentmiklósi kincs rovását sem tudták még megfejteni? persze a legvalószínűbb a Gejsa kiskán vonal...de be kell látni, hogy a honfoglaláskori magyarság (ami köztudottnap törzsszövetség volt) által esetleg lerótt emlékek nyelvét sem tudhatjuk.. miért lenne biztos hogy magyar?
Nem mélyedtem el annyira a témában, de amit eddig megtudtam ezzel kapcsolatban, legyen az etruszk, a germán rúnák, a türk- vagy a székely-magyar rovásírás, sehol sem írtak ezekkel a jelekkel regényeket.
Ha ez tényleg úgy van, mint azt Koricsánszky Atilla állítja, akkor mért nem lehet erről tudni?...
"Ne viccelj már, a rovásirásnak bizonyosan nem volt helyesirási szabályzata."
A rovásírás szabályait nem úgy kell elképzelni, mint a mai helyesírási szabályokat. Mivel népi írás volt és elsősorban fába, kőbe, csontba, stb., vésték vagy karcolták a jeleket, a hely szűke olyan gyakorlatias megoldásokat követelt, amelyekkel a mondanivalót tömöríteni lehetett (kis helyen sok értelem). Így született meg a "magánhangzó uratás" alkalmazása (magánhangzók kihagyása), az ésszerű betűösszevonások és a ligatúrák rendszere...
Leírni?? Ne röhögtess!! Gyerekjáték. 2 hete volt a Kárpát-medencei rovásírás verseny, benne voltam az értékelő bizottságban. (pixy kedvéért: zsüri) Menjetek inkább a strandra és sörözni, hagyjátok ezt a témát békén. Forrai tanár urat nemrég temettük. Béke poraira. sziasztok
Úgy használod a rendszer szót, mintha legalább bárói rang lenne, amelyet az arra érdemes ábécének adnak. Pedig nem. Minden ábécé ugyanannak az irásrendszernek a variánsa: a bötűirásénak. Ezenkivül létezik még szótagirás, fogalomirás és biztos más is, mint irásrendszer. De a rovásirásról mint különbejáratú irásrendszerről ömlengeni nevetséges sovén kérkedés.
A hit történelmi ténykérdésekkel kapcsolatban egészen inadekvát mentális állapot. Akkor is, ha a tények nem ismeretesek kimeritően.
Ha elárulod, hogy mire alapozod, nem ismerem a nacionalista jelző értelmét, majd igyekszem megfelelni. De ez igy csak óvodás toporzékolás.
Az életem általad vélelmezett minősége meg egyfelől nem érv, másfelől semmi közöd hozzá.
Ne viccelj már, a rovásirásnak bizonyosan nem volt helyesirási szabályzata. Nem volt Akadémia, hogy lefektesse; nem volt iskola, hogy megtanítsa; és nem volt olvasószerkesztő, hogy kikényszerítse a szabályok betartását.
(orhoni türk rovásírásos kő a VIII. szdból)
