Na, egyszer már elszállt valahova a net ködébe, rövidítve leírom újra:
Ezek viszonylag újonnan átvett _idegen_ szavak az angolban, és főleg az amerikai angolból jönnek, ahol a helyesírás kb. annyiból áll, hogy írd le, ahogy gondolod, aztán majd elterjed.
A do|es, go|es esetében ez kicsit régebbi múltra tekint vissza, és a tomato|es, potato|es is rendelkezik pár száz év előnnyel. A brit angolban a helyes forma mindenképp a zeroeth lenne (lásd még: hero|es, csak a kezdőbetű tér el a szótőben).
Nem szorosan a tárgyhoz kötődik, de a 0. angolul és helyesen zeroeth lenne (az -o végűekhez egy -e közjellel kötődik a toldalék: tomato|es, do|es - régiesen, pl. Biblia: do|eth - stb.).
és egyetértünk abban, hogy 2001 jan 1 az új évezred kezdete, mert 1-től számozunk. Látod, aki szereti a 0 alapú számolást (én is meg naVTSi is), mégse 2000 jan 1-et támogatjuk, mert ettől még tudunk 1 alapon is számolni, ha muszáj :-)
jelen világunkban a sorszámokat általában 1 alapon számozzuk. Néha nem (földszint, születésnapok, ahol az igazi elsőt -- a születés pillanatát ill. a földszintet -- nem értjük bele az emelet ill. a szülinap fogalmába).
1) abban remélem egyetértünk, hogy 2000 dec. 31. éjjel jár le a 2000 év, lévén 1. jan 1.-gyel kezdődött.
2) abban is egyetértünk, hogy indexelni akár 200 alapon is lehet.
3) a zeroth a first szinonímája, 0 alapú sorszámozásnál, lásd lejjebb. 1 alapú (az embereknek természetes) sorszámozásnál természesen nincs értelme a zeroth vagy a nulladik szónak, itt. tkp. az "egyedik" a szinonimája az elsőnek.
4) én csak egy modellről beszélek, miszerint lehetne sorszámozni (nem keverendő a tőszámokkal!!!!) 0 alapon (nem csak indexelni, a kettő azért rokon, az index tágabb, lehet kutyákkal is indexelni -- az index általában bijekció, a sorszámozás speciálisan természetes számokkal vagy pozitív egészekkel való bijekció, kicsit pongyola voltam, de ez a lényeg) -- teszik (tették) is ezt egyes matematikusok, programozók, lásd Mérő könyv nulladik fejezete, ill. 0. hozzászólás hogy messze ne menjek példáért, persze részben viccből. Ja, beírtam a "zeroth" szót az altavistába, és kaptam 600 oldalt, rengeteg fizikával kacsolatos anyag is megjelent: szóval nem úgy tűnik, hogy csak magyar fordítási hibáról lenne szó.
Nyilván vigyázni kell, hogy világos legyen hogy mikor 0 alapú a sorszámozás, mikor egy alapú. Ha "nulladik"-ról beszél valaki, az persze egyértelműen csak 0 alapú lehet.
Megjegyzem, a sorszámok tőszámokkal összekötése később alakult ki, az első (first, pervij, primo) szó, sőt általában a második (second, vtoroj, secondo) nem áll etimológiai kapcsolatban az egy, kettő (one two, ogyin dva, uno due) szavakkal. Úgy alakult, hogy 1 alapú sorszámozás alakult ki, nem matematikai, hanem tudomány- és gondolkodás-fejlődés történelmi okokból, így vérünkben van már az a társítás, hogy az első = 1. (egyedik), és nehezen tudnánk elképzelni másképp.
De felteszem, értelmes, absztrakciókra képes emberekkel eszmecserélek. Ha azt el tudod képzelni, hogy lehet 2-es és 16-os számrendszerben is számolni 10-es helyett, vagy azt is hogy jelölhetné a 8 a kilencet és a 9 a nyolcat ez csak így alakult, akkor el kell tudjad képzelni a következőt, ahol egy kis csendes óceáni elveszett kultúra így okoskodik, és a létező első ill. második fogalmát így köti össze a tőszámnevekkel:
első = 0.
második = 1.
kettedik = 2.
harmadik = 3.
első azért a 0-val társul az ő logikájuk szerint, mert első a versenyen az, akit SENKI (= zero, nulla ember) előz meg. Második az, akinél 1 ember jobb.
náluk a számtani sor
a(i)= a(0)+n*d (és nem a(i)=a(1)+(n-1)*d)
mértani:
a(i)= a(0)*q ^ n (vs. a(1)*q^(n-1))
a 20 (és nem 21.!!) század náluk 2000 jan 1 - 2099 dec 31-ig tart (hiszen a 0. század volt az első), így a 16xx alakú évek a 16. század, stb. --nehezen vitatható a szépsége a dolognak.
Nem így számolunk, ezért persze nem így van, ezt nem győzöm hangsúlyozni, ez egy fikció. De ennek a képzeletbeli kis óceániai népnek ez a természetes, és lám nincsnek ilyen gondjai.
Mit tesz Isten, a halmazelméletben 5 a definíció következtében éppen a {0,1,2,3,4} halmaz. Ez is rímel a számítástechnikai indexelésre.
Szóval úgy tűnik, hogy ahogy Erdős mondaná, ez van a nagy könyvben, ahogy a logaritmus alapok közül az e alapú egyenlőbb, úgy tűnik, az indexelés alapok közül a 0 alapú egyenlőbb.
Csak mi nem ezt szoktuk meg, ezért mi 1-től sorszámozunk. Persze, inkább a gép dolgozzon, ezért 1 alapú indexelésre fordítjuk át, ami nekünk a természetesebb, a 0 alapúról, ami a gépnek természetesebb. Lehet is vele számolni, csak kicsit jobban kell vigyázni : néha megzavarodunk, pl. ezredforuló körül, mert fellépnek ilyen n-1 és n+1-ek a képletekben, így néha egy-két dolog eggyel idébb vagy odébb van, mint várnánk.
Nem akarom a világot rábeszélni hogy sorszámozzon 0-tól, nem is lehetne. Csak egy kis gondolatkirándulásra kívántam invitálni az érdeklődőket.
"Valóban 1 másodpercet írt; szóval amikor a pontosabb órákon 00:00:00,01 volt, az még a 2000. év?" Hülyeség. A határpillanat: 2000. december 31. 2400.
Ekkor telt el 2000 év az időszámítás kezdőpillanata óta.
Ami ezelőtt volt, az XX. század, ami utána az XXI. század. Akárcsak egy milliomod másodperccel is.
Szykla
Úgy látom egyre nagyobb az össztűz. :-)
Remélem nem bosszantok fel senkit túlságosan, nem áll szándékomban (lásd alább).
Azért megpróbálom még egy kicsit állni a sarat.
jbt
A semmi a 0. Ez az első érték a számlálásnál.
user_af
Valóban 1 másodpercet írt; szóval amikor a pontosabb órákon 00:00:00,01 volt, az még a 2000. év?
jbt
Nem 11 gombócot számolok, hanem tisztában vagyok azzal, hogy 11 helyzet állt elő.
user_af
Ne gondold, hogy poén. Egy időben kézilabdapálya körül futottam köröket, és az ujjaimat használtam a körök számának rögzítésére. A hatos számrendszer szerint dolgoztam. Az első körben mindkét kezem ökölben, tehát joggal nevezhetem ezt 0-ás körnek. Ezután a bal kezemen egy ujjat kinyitottam. Aztán a hatodik kör után (tehát amelyben 5 ujjam volt nyitva), a bal kezemen 0-ra váltottam, és a jobb kézen vettem elő eggyel több ujjat. Így nem kellett különösebben fejben tartanom a körök számát, és különleges extra mozdulatok nélkül 36-ig számolhattam a 10 ujjamon.
A matematikával kapcsolatban: már jó 30 éve tanulom, és 14 éve folyamatosan tanítom is. Mindig természetes számnak kezeltük.
Szerintem az akarja a dolgokat matematikailag levezetni, aki köti az ebet a karóhoz. Vannak helyzetek, amikor a 25. születésnap után 1 nappal már valóban 26 évesként, vagyis 25 évesnél idősebbként kezelik az embert. Én leginkább aszerint szoktam bevallani az életkoromat, hogy melyik születésnaphoz van a legközelebb (jelen esetben 36). Tanítványom például ma kikérte magának: ő még csak 17 éves, mert egy hét múlva tölti majd be a 18-at, ezt is tudom tolerálni. Szóval én is szeretem a rugalmas dolgokat. (De szerintem nem olvastad még az előző hozzászólásaimat.)
Egyébként miért baj az, hogy az elsőt elsőnek hívjuk, és jelölése 1. (pontosabban I.)? Vagy szerinted x évenként a fogalmakat át kell nevezni csak azért mert hagyományosak? Mert gyakorlatilag csak átnevezést akarsz, mert ha nulladiknak hívod az elsőt és 0. jelölöd, attól még mindig első lesz! Csak akkor meg a tizediket 9.-nek kell jelölni, stb. Ez logikusabb, jobb, modernebb? Vagy ez csak az évekre lenne így? Akkor többféleképpen kellene számolni, attól függően, hogy mit számolunk?
És akkor a semmit mivel jelölöd? -1?
Jó, ha te 0-val kezded a számolást, akkor zárd ökölbe mind a két kezed, majd nyújtsd ki a nulladik ujjadat. De mindenképp kell ujjat kinyitnod (1 db-ot, mert annyi az egység, 1 egység a 0., az 1., a 2. stb.), de épp 0 legyen kinyitva, amikor végeztél a 0. ujj kinyitása művelettel.
Vagy rakd át az említett tálba a 0. gombócot. De úgy, hogy tegyél át gombócot, de amikor átraktad, pont 0 gombóc legyen abban a tálban, amelyikbe pakolsz.
Ha sikerült, fotózd le, és rakd be ide a képet, mert baromi kíváncsi lennék rá.
Hát, te nem tudom, mikor tanultál matekot, de amikor én tanultam, a 0 még nem volt természtes szám (bár nincs a kezem ügyében az általános iskolás tankönyvem, hogy fellapozzam benne).
Az idő - szemben egy állandó matematikai fogalommal - egy folyamatosan változó dolog. Az időszámítás első éve elkezdődött január 1-én 0 óra 00 perc 00 század, ezred, tizezred, százezred, stb. másodperckor (ami elvileg nem is létezhet. Ha te pl. születésnapodon betöltöd a 25. életévedet, másnap már a 26. életévedben vagy. Ha autóval utazol, akkor is a kindulóponttól számítva máris az első kilométerben vagy. Remélem azért vannak dolgok az életedben, amit nem feltétlenül akarsz matematikailag levezetni :-))))
Köszi! Ez jó volt! :-)
Szóval 2001. év, 1. hónap, 1. nap - ezzel foglalkoztak a régiek.
A 0 óra 0 perc és szívem szerint 0 másodperc az elfuserált modern kor.
A számolást szerintem te is 0-val kezded, mert ez az alaphelyzet. A példám a lépésekkel úgy látszik nem tetszett, hát próbálom másképp. Meg akarod számolni ebédnél a szilvásgombócokat, van egy jó nagy tállal. Csak úgy jutsz dűlőre, ha fogsz mellé egy üres tálat, és szépen sorban átpakolod. Te azt mondod, hogy az az első lényeges lépés, amikor az első gombóc átkerült az eredetileg üres tálba. Én erre azt mondom, hogy ez már a második helyzet, hiszen volt már egy: amikor üres volt a tál.
Ez valóban csak nézőpont, megegyezés kérdése. Én is nagyon szépen betartottam az általatok emlegetett konvenciót, egészen addig, ameddig ebből ÜGY nem lett. Nincs jelentősége annak, hogy mikor van az ezredforduló, hogy tavaly még a második volt, vagy harmadik. Inkább azt szeretném, ha nem kizárólag a hagyomány alapján, amúgy jó vaskalapos módjára gondolkodnánk, hanem mernénk kritikusan viselkedni a hagyományos rendszerekkel szemben. S ha nem is választunk helyette most újat, legalább meglehet az a jó érzésünk, hogy van választásunk. Jó lenne, ha ezek a választási lehetőségek benne lennének a köztudatban, s nem az eleve elrendeltetés mintájára élnénk az életünket.
Nem vagyok benne biztos, hogy jó ötlet volt részedről, hogy a matematikával igyekszel meggyőzni; azt hiszem értek hozzá egy kissé.
A természetes számok közé a 0 besorolása ugyan nem mindenütt és mindenkor volt meg, de ma az általános iskolásoknak ezt tanítjuk (lásd pl. Hajdu: Matematika 6. 40.o.). Ennek igencsak logikus magyarázata a modern számfogalom halmazelméleti felépítésében rejlik. (Köteteket lehet olvasni olyan dolgokról, amit ti egy könnyed "logikus" felkiáltással elintéztek.) Szóval egy halmaz számossága 0, 1, 2, ... lehet, ezeket érdemes természetes számnak nevezni.
A pont-szakasz elméletetek egy kissé problematikus részére is hadd hívjam fel a figyelmet: azt mondod, hogy a földszint a 0 pont, az első emelet az 1 pont. A közötte lévő mennyezet lenne a (0;1) szakasz?
Utolsó mondatodban is egy fontos dologra hívod fel a figyelmet: talán csak azért nem 0-tól kezdték az időszámítást, mert a VI. században a tudomány szinvonala még nem volt megfelelő. Miért kellene leragadnunk pont ebben a VI. század szinvonalán?
Semmi bajom, ha valaki más értékkel kezd. Az viszont zavar, hogy 1-gyel kezdődnek az évek, és egyesek szerint mégis 1999. December 31-én telt el az első 2000 év. A topiknak ez a témája. Az 1-et nem tüntetem ki, de az első akkor is első lesz, még akkor is, ha egyesek szerint az csak a második és a nulladik az első.
Az időszámítást is lehetne mondjuk Róma bukásától számítani, egy év lehetne 6 hónap, és az első év lehetne 0 (mint ahogy az y tengelyt sem kötelező a 0-hoz helyezni egy xy koordinátarendszerben). De nem így van, az első év 1 volt (mindegy, hogy mikor és miért), és ennek megfelelően a 3. évezred első napja 2001 Január 1.
Nullával kezdeni a számolást kicsit fura lenne, mert a nulla (0) azt jelenti, hogy semmi, vagyis semmivel jelölnők az elsőt? Akkor mivel jelölnéd a semmit? Ha egy ujjam látod, akkor azt mondanád, hogy 0? És ha egyet sem, akkor mit?
Ezenkívül logikus, hogy az elsőt 1-gyel jelöljük, a másodikat kettővel, stb. Az 1-et nem én tüntetem ki, hanem a jelentése. Ez a magyar nyelv. Ilyen alapon a kalapot nevezhetnők cipőnek, hisz az is csak egy megegyezés, de képzeld mekkora gubanc lenne, ha néhány ember ezt megtenné?
Képletek: ott is csak zavart okoz a legtöbb embernek, hogy az első elem a(0) és nem a(1), és ha az elemek száma n, akkor az utolsó elem a(n-1) és nem a(n). Ha most elkezdenék gondolkodni, biztosan találnék olyan képletet, amiben többet kell írni ha az index 0-tól indul.
Pontosan a 0-tól indulók azok, akik nem fogadják el a jelenlegi konvenciót. Ez van, működik, nem tökéletes, de nem kell zseninek lenni, hogy tudd, hogy 1900 a XIX. sz. utolsó éve, míg 1901 a XX. sz. első éve.
náVTSi:
Igen, az oroszokról is (e téren).
Másrészt valóban, a földszint is a 0 pontnak (nem 0. szakasznak) felel meg, mint mondjuk az időszámítás kezdete (a kiindulópont a 0 pont, de az 1. év január 1-jének 0 óra 0 perc 01. másodperce). Tehát a kezdés mindenképp 0-tól van, de a 0 csak egy pont, míg az év egy szakasz. Talán hallottál már arról, hogy nem csak hosszúsági, hanem időskála is van a világon. Idő függvényében felvett grafikonok esetében hagyományosan ez általában a vízszintes tengely.
Ja, hogy miért 1. év? Talán hallottál már olyanról, hogy természetes számok. Ezek között az 1 a legkisebb (nem a 0), és csak egész számok tartoznak a halmazba. Mint a neve is mutatja, az embernek ezek a _természetesek_ (nem véletlen, hogy a 0 fogalmát valamikor i.sz. 800 körül találták ki az arabok, és kezdték el használni ezt a számot - az időszámítás kezdőpontjának (nullapontjának) kijelölésekor, azaz i.sz. 530 táján még nem ismerték).
Kedves jbt!
Érvelésed helyes, logikus, világos. Én is próbálkoztam hasonlóan érvelni korábban, de mindig akadt valaki, akit a racionális levezetés nem hatott meg :-(. Talán majd a 4. évezred kezdetén már nem lesz ilyen vita :-)))
Persze, nem árt néha lazítani kicsit. :-)
Szóval összehasonlítva az előbbi képletet, rövidebb lesz az összes képlet, ha 0-val kezdjük a számolást.
A naptár szempontjából is jóval kedvezőbb lenne a helyzet, egy évtizeden belül csak az utolsó számjegy változna, egy évszázadon belül csak az utolsó kettő, és nem kellene felesleges vitákat nyitni, hogy mikor van vége az évezrednek.
Látom te is egyetértesz abban, hogy lehetne más időponttól kezdeni a számolást, lehetne más egységet választani, akkor azt nem értem, miért bánt annyira, ha valaki másik értékkel kezd. Miért tünteted ki az 1-et a számok sorában? Ez is csak elhatározás kérdése.
A képleteket (számtani sorozatra) leírnám helyesen is, mert igazad van, már az előzményben sem pontos.
1-től kezdve: a(n)=a(1)+(n-1)d
0-tól kezdve: a(n)=a(0)+nd
Az időszámítás szempontjából mindegy, hogy Krisztus mikor született (főleg mert sokan nem is hisznek benne). Az időszámításunk akkor is i.sz. 1-től kezdődik. Hogy ezt akkor vagy utólag határozták el, teljesen mindegy, mert már megtörtént. A kínaiak pl. sokkal korábban elkezdték számolni, de egy évezred náluk is ezer évből áll.
Megmagyaráznád miért célszerűbb nullától számolni? Én már írtam két ellenérvet, lássuk a pro-t is!
"a(i) = a(1) + n*d"
Ezzel kapcsolatban olvasd el az előzményt, amire válaszoltam, és kérdezd az illetékest. De megsúgom, hogy csak szemléltetés céljából lett kitalálva (én úgy értettem).
