Jövőre talán megint állami ünnep lesz az "első MSZP-SZDSZ-kormány" a vörös kommün évfordulója. Emlékezzünk a vörös, hazaáruló csürhe áldozataira és a hős ludovikásokra.
Harry Hill Bandholtz, gr. Bethlen István, ELTE Bt.K. archív, Eördögh István, Fényes László, Fogarassy László, Fráter Olivér, História, Jancsó Benedek, Koréh Endre, Kratochvil Károly, Ormos Mária, Raffay Ernő, Rubint Dezső, Shvoy Kálmán, Stomm Marcel, Történelmi Szemle
Tudod szeretem itten olvasgatni a hazaffyakat.
Mert vagy éppen vakarja magáról a tolyáshélyat, vagy a járási KISZ aktiva volt::)))
Hogy honnan a fenéből van ebben az országban ennyi osztályvezetőhelyettes, elképzelni nem bírom::))
ha megjelölnéd a forrásaidat kicsit könnyebb helyzetben lennék.mert mint már valahol leirtam Ormos,Romsics nem mérvado ebben a témában.források esetében föleg a dokumentumkora gondolok.
Véleményünk nagyon közel áll, de pontatlan fogalmazásaim miatt pár dolog talán nem volt érthető. Néhány megjegyzés.
Írod, hogy spekuláció, de azért megjegyzed "Én azért feltételezem, hogy amennyiben a Tanácsköztársaság alatt semmilyen komolyabb atrocitás nem történt volna, annak ténye, hogy a 'prolik uralkodtak' elegendo lett volna a radikálisabb jobboldaliak számára valamilyen eroszakosabb példa statuálásához (lásd Francia kommun esetét).". Egyetértek, ez tényleg tiszta spekuláció. De annyiban együtt tudok spekulálni veled, hogy a megtorlás résztvevői is megjárták a frontokat, náluk is megvolt ugyanaz a szörnyu tapsztalat, ami a vöröskatonáknál. Sajnos. Alapjában tehát egyetértek veled.
Másik két megjegyzésed arra vonatkozott, hogy próbáltam a vörösterrorral kapcsolatos magyar viták nyugati közvéleménybeli nézőpontját leírni, pedig ez nyilván nehéz. Pontosabban fogalmazva, én nem civilizációs különbségekről akartam beszélni, hanem arról, hogy a nyugati országokban a keleteurópáról kialakult amúgy is rossz képbe nagyon is beleillik, hogy nálunk vörös és fehérterror is volt. Lehet, hogy máshol is volt vérengzés, de a kabátügy akkor is a miénk. (És bár a finn és olasz számokat nem ismerem, de az a sanda sejtésem, hogy - kezet a szívre - e két ország bizonyos szokásai miatt is elég sokan fintorognak magukban az EU kemény magján belül, ezt biztos tudod).
Írod, hogy a jugoszláv események is az európai történelem részét képezi. Ez betűszerint így is van, de az EU közvéleménye nem ilyen nagylelkű. Valójában teljes erővel folyik az a lelki folyamat, racionalizáció, hogy a balkáni rumlit valami távoli dolognak nevezzük, ami nálunk nem történhet meg. Ez pedig negatív hatással lehet az Eu felvételünkre is. Mindenképpen distancíroznunk kell magunkat a balkáni képtől - a vörös-fehérterror pedig egy ilyen dolog. Az meg különösen sajnálatos lenne, ha a mai politikai szópárbajok során a felek felfújt számokkal és szenzációhajhász módon hivatkoznának az akkori eseményekre.
Írrod "A választóvonal SZVSZ nem civilizációk között, hanem sokkal inkább a vesztes-gyoztes vonal mentén húzódott-még akkor is ha a forradalmi mozgalmak inkább a perifériát, mintsem a centrumot jellemezték. Azonban nem hiszem, hogy egy antant vereség esetén hasonló lett volna a kép. " Ez pontosan így van szerintem is. Én egyébként mindig mondtam, hogy nyerjük meg az első világháborút, de rám itt nem hallgat senki :-).
Nem normatív, hanem pragmatikus pr szempontból akarom megfogni a dolgokat. Egyébként a z sem jó, ha periferikus vonásainkat publicírozzuk. Mert azért van mit.
Üdv
szalonna
Apropos, a kétezer áldozatot Romsics honnan vette?
Ez a speaker akkora ökör itten, hogy a Min.Eln.Hiv. már 3 cowboyal terelgetteti...
SZVSZ nem olvasott ez semmit életében, csak arra vagyon kiképezve, hogy beírogasson ide hülyeségeket.
A Csendes Dont pedig - annak aki még nem olvasta, csak ajánlani tudom.
Pártszimpátiákra való tekintet nélkül.
:O))
“Először a Dicsőség hullott le,
Aztán a Hatalom,
Aztán a Korona,
A kettős-kereszt, s a hármas-halom;
Aztán a Szabadság,
Azután a Hit,
Aztán a Remény, –
Nyomán a lefutott csillagzatoknak
Maradt a Csend.
S a sötétség az égbolt peremén.”
(Reményik Sándor: “Hulló csillagok”
c. verse, 1919. március 31.)
Gondolom, hogy pusztán ideológiai alapon akkor nem olvastál semmilyen szépirodalmat, 1990 előtt a nyugati ill. imperialista írók műveit, 1990 után pedig a volt komcsi országok íróit.
Így mostmár értem az a marha nagy kultúrádat...
Sem az eredetit, sem a plágiumot nem olvastam, csak a suliban kényszrítettek rá, hogy moziban végig nézzem Solohov művét. Ennek alapján az eredeti sem érdekel, meghagyom PUPU-nak.
Kösz a tippet. Sajnos csak röptében tudtam belenézni, de amint látom ugyanarra a koronaügyészi jelentésre utal (többek között) amire én is hivatkoztam, s mely a vörös terror áldozatainak számát 590-ben adja meg (én csak 500-ra emlékeztem). Mint ahogy azt írtam, ez a forrás állítólag igen tágan értelmezi a vörös terror fogalmát, s -szintén állítólag- a számnak csak kétharmada fogadható el.
A fehér terrorral kapcsolatban nem tudtam megállapítani, hogy mi Gosztonyi "végső" száma, de számomra Romsics--aki a korszak talán legjobb isemerője--komoly autoritás, s nincs okom megkérdőjelezni az ő becslését.
Igéret szép szó, ime:
A történeti kontextus kérdésével kapcsolatban, teljesen igazad van abban, hogy a fehérterror elozménye a vörösterror volt, s ezt nem szabad elfelejteni. Én azért feltételezem, hogy amennyiben a Tanácsköztársaság alatt semmilyen komolyabb atrocitás nem történt volna, annak ténye, hogy a 'prolik uralkodtak' elegendo lett volna a radikálisabb jobboldaliak számára valamilyen eroszakosabb példa statuálásához (lásd Francia kommun esetét). Mint ahogy Lenin álláspontját a terrorral kapcsolatban is befolyásolta az a „történelmi tapasztalat," hogy vereség esetén nem sok jóra számíthatnak az „uralkodó osztálytól." De ez már a „mi lett volna ha" illetve „mi volt elobb" fejtegetések körébe tartozik.
Irod: „Hogy a szegedi különítményesek saját zsebükre dolgozta, és a vörösök pedig csak az államot védték - ez azért egy kis egyszerüsítés, gondolom Te sem ilyen egyszerusített formában gondoltad." Természetesen nem, sajnálom, ha így jött le.
Irod: „Egyébként pedig annak sem vagyok híve, hogy a vörösök kegyetlenkedését újra és újra kipellengérezzük. Ugyanis ilyen fizikailag kegyetlen forradalmi lázadás civilizált Európai országban nem volt. Ezek a tények igen világosan megmutatják helyünket a térképen. A megtorlás kegyetlenségét sem helyes kiemelni. Hiszen az európai szemlélonek - talán nem túl nagyképu, ha próbálom megsaccolni - szerintem kapásból Franco (tudtommal sokkal nagyobb léptéku) rendcsinálása jut az eszébe. És ez sem elonyös párhuzam. Meg egyébként tényleg 2000-et írunk." Nos itt komolyabb nézeteltérés van köztünk. Két okból is. Eloször is a magyar események korántsem voltak a legeroszakosabbak Európában: Finnországban pl. a valóságos polgárháború a vörösök és fehérek között sokkal több áldozatot követelt. Nem ismerem az olasz adatokat sem, de feltételezem, hogy a vörösök és a fasciók közötti összecsapások sem maradnak sokkal el ettol az adott idoszakban. S akkor még nem beszéltünk a Bajor köztársaságról sem, mint ahogy a többi német eseményrol sem (igaz itt a rendcsinálást maguk a szociáldemokraták vállalták magukra).
Ezért aztán nagyrészt tévesnek tartom azt az állításodat is, mely a történteknek civilizációs jelentoséget tulajdonít. (ahogy azt már írtad 2000-03-22 11:03:04 (33) - as hozzászólásodban. Idézem: „ A konszolidált (és gyöztes) nyugati hatalmak el tudták folytani a forradalmi mozgalmakat, náluk soha nem is volt olyan vérengzés, mint nálunk, vagy tölünk keletre. Ezért mondtam az elöbb, hogy a vörösterror szovjet vonás, ami elválaszt a mai Európától." A választóvonal SZVSZ nem civilizációk között, hanem sokkal inkább a vesztes-gyoztes vonal mentén húzódott-még akkor is ha a forradalmi mozgalmak inkább a perifériát, mintsem a centrumot jellemezték. Azonban nem hiszem, hogy egy antant vereség esetén hasonló lett volna a kép. (Azért pl. az angoloknak nem kis eroszakra volt szükségük ekkoriban az ír kérdés kezeléséhez). Különben sem szeretem az európai történelemnek olyen normativ szemléletét, mely mazsoláz a „jó" európai vonások és a „rosszak" között. SZVSZ a háború utáni véres epizódok legalább annyira az európai történelem szerves részét képezik, mint az az egykori békés békebeli világ. SZVSZ a legutóbbi jugoszláv események ugyanúgy „európaiak" voltak mint mondjuk a német-francia kiegyezés, csak éppen más arca ugyannanak az igencsak ellentmondásos történelemnek. (Tudom, hogy manapság az európai jelzon mást értünk - egyfajta normát - de korántsem vagyok biztos abban, hogy ez helyes-e így)
Na most jó sokat írtam és még rá se tértem arra, amit a legérdekesebbnek tartok, hogy miért vált még most is ilyen indulatokat a kérdés. De erre, ha megengeded, majd legközelebb. Addig is ismét türelmedet kérem :-)
Majdnem elfelejtettem. Pupunak igértem oldalszámot az OM könyvből, ahol megtatáláhatja, hogy Burgenlandot a Tanácsköztársaság miatt itélték Ausztriának:
Valójában több kötoszóban is egyetértünk, részemrol semmi kocsikenocs. Azt tettem szóvá, hogy a bosszú momentumot mentegetésnek vetted - nem az. Ellenkezoleg. De: némi magyarázat, mint ahogy a vöröskatonák viselkedésére is van némi magyarázat. Mentség arra sincs.
Ezekkel a nevetséges bolsi kategóriákkal: német császári militarizmus, a francia revansizmus, az angol gyarmatpolitika és a cári konzervatizmus, csak az elvtársaidat kábíthatod, azok közül is csak azokat, akik még ma is a Csendest Dont olvasgatják.
Az I. Világháborút azok robbantották ki, akinek ez a meggazdagodást, a tőkés világ átrendeződédének lehetőségét biztosította. A lerobbant császárok, cárok, de még a revansra vágyó nacionalisták is az ő sakkfiguráik voltak. Bankárok tanácskozó termeiben dőltek el a dolgok, és azok mindkét oldalt pénzelték, és mindkét oldal pénzelői csak nyertek a háborúkba vezényelt embermilliók halálán. Amint az orosz "Bolsevik" forradalom, úgy a Tanácsköztársaság is megszervezett akció volt, egy utolsó bőr lehúzása a háború poklába taszított emberekről. Amint Lenin is jól fizetett titkos ügynök volt, úgy Kún Béla és társai sem voltak mások.
???
speaker, felvilágosítanál, hogy mire gondolsz, mert így nagyon bután hangzik. Mely rétegek robbantották ki az első világháborút?
Avagy esetleg a német császári militarizmus, a francia revansizmus, az angol gyarmatpolitika és a cári konzervatizmus lenne a Tanácsköztársaság mögött? Ez igencsak "marxista" vélemény tőled. Az ok-okozat össze nem tévesztésének elvében egyetértünk: csak gyakorold is.
Idő hiányában most csak röviden válaszolnék, noha legszívesebben részletesebben belemennék az általad felvetett érdekes kérdésekbe...remélem holnap sikerül.
Az adatokkal kapcsolatban mégis inkább utalok 2000-03-26 17:47:27 (140)-es hozzászólásomhoz. Bár ott a vörös terror áldozatainak számával kapcsolatban nem adtam meg konkrét forrást, (mert hirtelen nem találtam meg a szobámat elborító papírhalomban - hiába kéne már a tavaszi nagytakarítás :-) a leírt állásponttal mind
írásban, mind konferencián hallva találkoztam, s eddig nem láttam olyasmit ami azt komolyan kétségbe vonta volna.
Talán itten el is iszapolhatnánk, - végre egy kötőszóban egyetértettünk, - azért nem kőne telhetetlennek lennünk, - nemde?
Oszt mehetnénk vissza a vita elejére, - ha nincs vörösterror nincs Prónay, ha nincsenek lázadások, nincs vörösterror, meg a Károji hüje, meg a Horthy lova kehes vót, - oszt a végén azt írnám Neked, hogy Téged a művelt nyugaton már kocsikenőcsnek se használnak, - hát jó lenne ez nekünk?
Maraggyunk annál: aki trozsőr az trozsőr, oszt kész...
Ez a közös minimum, - de nem szép már ez is?
:O)))
Dupla gáznemű...Hehehe...
:O(
Nem, igazad van, a bosszú szép, europai, nemes érzemény...
A böllér meg már utólért Téged, - mi maradt hát így nekem?
:O)
Akár egyet is érthetünk.
Az olyanok, mint Korvin v.Szamuely rettentő sok kárt okoztak a baloldalnak, - és meg merném kockáztatni, hogy a közösségi tulajdonon alapuló társadalmi rendszer kísérletének bukásában majdhogynem döntő szerepet játszottak az ilyen és ehhez hasonló szélsőségek.
Persze az élet azért nem ilyen egyszerű, - és legfőképpen az adott korban dönteni mást jelent, mint visszamenőleg ítélkezni.
Ezért szeretem olvasni a Csendes Dont, - milyen esendő és kiszolgáltatott is az ember korának...
"Figyelj ide sertéstermék!
Vonulj sürgősen a Mea Culpába, - Franczia Kisst és Héjjast ilyen módon mosdatgatni azért túlzás.
Hülye keresztény az, aki úgy demonstrálja hitét és egyházához való kötődését, hogy megértését fejezi ki Torquemada buzgalmával kapcsolatban...
:O( "
Ajvé, kedves PuPu, ha én sertéstermék, akkor Te duplagáznemű :-)
Szóval, ha f i g g y e l m e s e n elolvasod, nem mentegettem fenti kedvenceidet, maximum a bosszú motívumára utaltam. Ez pedig nem mosdatgatás. Ha viszont azért gondoltad, hogy mosdatgatok, mert esetleg s z e r i n t e d a bosszú már mentség, akkor a hiba nem az én készülékemben van. A bosszú szerintem nem mentség az emberölésre, tolem nem kell tartanod. Khm.... (Szalonna gondolkodóba esik, majd kimászik belöle) ...izé, akkor én most féljek a bosszúdtól? :-)
