Sajnálatosan látom, hogy a zsibbadásról csak a gyógyszerhirdetések támogatói írnak, úgy beállítva, mint az egy betegség tünete lenne, amit kezelni kell. Egy esetben találkoztam egy normális bevezetővel. "A kéz zsibbadásnak egyik fajtája például az is, amikor a kar egyik idegét alvás közben megnyomjuk, ezért zsibbadt kézzel ébredünk. Ilyen zsibbadás az is, amikor hosszas ülés közben – leggyakrabban akkor, amikor keresztbe van téve a lábunk – elzsibbad a lábunk. Ezekben az esetekben a zsibbadás rövid időn belül elmúlik, bármiféle kezelés nélkül." De nem találtam leírást arra, hogy pontosan mi is történik ilyenkor. Viszont nemrég hallottam egy sajnálatos esetről, hogy egy fiatalember a vonaton lótuszülésben meditált, és nem reagált a zsibbadásra, amiért is elhaltak a szövetei, és amputálni kellett a lábát. Ez pedig arra utal, hogy a vér áramlást elszorítva jön a zsibbadás. De azt is hallottam, hogy a balesetben leszakadt végtagot kb fél órán belül vissza lehet műteni, vagyis az elhalás nem indul be olyan gyorsan.
8 évesen beszéltem egy altatóorvossal. Azt mondta számoljak el húszig, többre nem emlékszem. De végül is ez a probléma világos. Az alkarom nem lett elszorítva, csak a kézfejem. Így a mozgató idegek kaptak vért, az érzőidegek nem. Persze néznem kellett, hogyan mozgatom, mert csak látni tudtam a mozgást, az eredményét nem éreztem. Le is vertem valamit.
Ez egy régi téma, de ma sem vesztette el az aktualitását. 2020 márciusa táján, még előadást is tartott az öreg, az interneten elérhető. Annyi fejlemény mindenképpen van, hogy az agyi piramis sejtekben levő nagy mennyiségű mikrotubus, mag az axonokban levő ingerület vivő mikrotubusokat is nagy mennyiségű memória tárolóknak gondolja, amely így többszázszoros kapacitást ad az eddig elképzeltekhez (idegsejtenként sejtenként egy bit) képest.
De nem is ezért írok, hanem mert reggel, miközben az ágyban telefonozás közben elzsibbadtak az ujjaim, és észleltem a furcsaságot, hogy érezni semmit nem érzek, de mozgatni kiválóan tudom. Miután megváltoztattam a helyzetem, egy idő után már éreztem is. És közben eszembe jutott, hogy a mozgató idegek az alkaromban vannak, amik kaptak vért, addig az érző idegek az ujjaimban, és ezért nem kaptak vért, ezért leállt a működésük. Ha az agyamban állna le ennyi időre a vérellátás, már halott lennék. Ezzel szemben az ujjaim teljesen rendbe jöttek pár perc után.
Ez számomra bizonyíték arra, hogy az emberi tudat, és gondolkodás virtuális szoftverként működik, amelynek folyamatosan működnie kell, különben ha leáll nem tudja folytatni a munkáját, vagyis kómába esik az oxigén hiányos beteg. Az ujjaimban levő idegek viszont perifériás egységek, amelyek csak ritkán működnek, és akkor is mindig az agy, vagy gerinc felől kapják az utasítást, amely akkor is újraindítja őket, ha vérellátási gondok miatt kikapcsolódnak rövid ideig. Az agyban az ingerületek áramlásának folytonossága a születés előtt beindul, és a halálunkig nem szünetelhet, mert ha megszakad a folyamatosság, már nem tudja az agy, a hardver, hogy honnan kellene folytatódnia az ingerületek áramlásának. Elképzelhető hogy ilyen esetekben segíthet az agy bizonyos részeinek ingerületekkel való stimulálása a kómás betegek újraélesztésében.
Nekem tetszett a könyve, mert csak az utolsó pár fejezetben kezdett el igazán spekulálgatni, addig meg legalább részben még számomra is érthetően mondott valamit a fizikáról és matematikáról, ami érdekes volt.
Az más kérdés, hogy az agyműködéssel kapcsolatos spekulációi szerintem nem oly nagyon komolyan veendők.
Vagyis: a meditáció is fiziológiai alapokon nyugvó folyamat. A konklúziód:
" Lehet laca felvetésén nevetni, de mi van, ha mégis van valami az állításban, miszerint a tudat nem következménye a szervi struktúrák megjelenésének, hanem más kapcsolatot kell keresni?"
egészen egyszerűen non sequitur.
" A meditáció alatt pontosan az "elme leállása" valósul meg, és a tudat érzete."
Az állításod nem igaz, illetve ilyenkor az elme szót másképpen használod (logikai-elemző gondolkodás), mint a tudomány, ami a mentális működés teljességét érti rajta. Ha "leáll" az elme, nincs semmiféle érzete a tudatnak, mert az érzet is az elme funkciója. Amikor "leáll az elme", az pl. a műtéti altatás (persze ha nem sikerül félre). Estél már át olyanon? És volt érzete a tudatodnak? Ha jól csinálták, akkor olyan volt, mint egy "filmszakadás". Nekem többször is volt "szerencsém" hozzá.
Az emlegetett kutatások pont arra utalnak, hogy nem kell "mást" keresni.
Amúgy mi lenne az a "más"? Általában itt buknak el a hasonló érvek.
A "philosophy of mind" nagyon kemény dolog, nem intézhető el laca137-éhoz hasonló fecsegéssel. Nézz egyszer utána Searle "kínai szoba" hasonlatának és elemzésének igazi filozófiai szövegekben. Meg fogsz lepődni, milyen kemény játék ez, nem holmiféle homályos megérzések alapján való hőzöngés.
Az agykutatás modern eredményeinek hatására ma már nincs olyan komolyan vehető elmefilozófus, aki bármiféle szubsztanciális dualizmus híve lenne. Gondolkozz el rajta, vajon mi lehet emögött? "Dualista beütésű"-ek vannak (pl. aspect dualizmus), de a szubsztanciális dualizmus ma már gyakorlatilag csak teológiában bukkan fel, illetve a hétköznapi beszédben.
Lehet például a meditációt is tudományos módszerekkel vizsgálni. Nem látom be, miért ne lehetne bevonni több évezredes dolgokat, hogy jobban megértsünk valamit. A meditáció alatt pontosan az "elme leállása" valósul meg, és a tudat érzete. Önmagában lehetne ez ezoterikus halandzsa, de EEG vizsgálatok tanúsítják, hogy a meditációkkal nagyfrekvenciájú, szinkronizált agyhullámok jelennek meg. Az agy szinte pihenő, "alvó" állapotban van, a meditáló mégis teljesen tudatos. Lehet laca felvetésén nevetni, de mi van, ha mégis van valami az állításban, miszerint a tudat nem következménye a szervi struktúrák megjelenésének, hanem más kapcsolatot kell keresni?
...a szezon és a fazon valóban keverés alatt ál, de hogy "populáris posztmodern" az nem stimmel: szimplán a cél érdekében el vannak a dolgok ferdítve...
"a hard problem abból adódik hogy az ipse gondolkodásmódja eleve determinált tudományos vagyis az objektum az elsődleges és a tulajdonságai a másodlagos következmények , holott egy frázt biztos hogy ez az öntudatlan előfeltevés egyáltalán megállja a helyét , ezt semmi nem granatálja csak a tudományos módszerben való Hit"
Szerintem alapvető gondjaid vannak azzal, mi a tudományos módszer lényege. Hitről itt szó sem volt. Kevered a szezont a fazonnal, valami populáris posztmodern "a tudomány is hiten alapul, ergó olyan az is, mint a vallás" típusú mindent mindennelk összemosó duma alapján.
Olvastam a konyvet, tetszett is de az nem derult ki, hogy a vegtelenul lusta teremtonek miert pont 20 milliard(?) evvel ezelott nem kellett csinalnia semmit:)
...hogy "leg"-e, azt nem tudom, de P.W. Attkins-t a figyelmedbe ajánlom. Nem olyan felkapott, nem is nagyon mai, de igan magvas, következetes és korrekt. Van egy Teremtés c. könyve, amiben teljesen tiszta logikával végigviszi a tökéletesen lusta teremtő bemutatását: semmit nem kellett csinálnia, mert ismereteink szintjén (85-86-os a könyv) a világ felépült magától.
Penrose és valamiféle isten: nem tudom, de nekem is fura lenne...
Dennett írásainál kéne körülnéznem újra, azt hiszem azt mondta, hogy Penrose égi foggantyúkra utalt burkoltan. Nekem is ez rémlik, de biztosan nem fogom újra elolvasni, mert nem tetszett.
Én régen elolvastam, annyira nem fogott meg, hogy nem hagyott bennem semmi lényeges mondanivalót. Az rémlik, hogy az elme bonyolultságán elmélkedve valamiféle kvantumos szinten lévő kapcsolatokra utalt ami túlmutat a mi ismert világunkon, lényegében isteni kapcsolatot sejtetett. De azt hiszem Dennet is észrevett valami ilyesmit.
""A tudat problémája nem ott van igazán elrejtve, amit ez a megközelítés megoldhatna. Ez a megközelítés egy modellt szolgáltathat az agyműködésre, ha valami csoda folytán mégis bejön. Ámde a tudat problémája nem ott van elrejtve, hogyan működik az agy, hanem hogy bármilyen (akár nagyon egzotikus, akár hétköznapi) fizikai mechanizmus hogyan hoz létre ún. fenomenális tudatot (qualia, intencionalitás stb.). Na ez itt a nehéz kérdés (Chalmers: "hard problem").""
Nahát szerintem meg ez se stimmel , egyáltalán nem biztos hogy ugyanis hogy a fizikai objektum hozza magával a tudatot hogy a szerkezetből következik hogy tudata lesz , minden vallás stb érdekes módon egybenhangzóan pontosan azt állitja hogy egy magasrendű tudat teremti meg a fizikai formát amiben aztán önmaga formát kap az anyagi forma korlátai mentén , vagyis ha pl egy pohárba vizet öntünk akkor az a vizmennyiség a pohár forma szerinti valamilyenségűvé lesz , pl olyan alakja lesz annyira lesz átlátszó úgy töri a fényt stb
a hard problem abból adódik hogy az ipse gondolkodásmódja eleve determinált tudományos vagyis az objektum az elsődleges és a tulajdonságai a másodlagos következmények , holott egy frázt biztos hogy ez az öntudatlan előfeltevés egyáltalán megállja a helyét , ezt semmi nem granatálja csak a tudományos módszerben való Hit
"Nem is azért, hanem mert a tudományban ez így szokás"
Hát nem tudom, szerintem "a tudományban" sokkal inkább szokás, hogy akik vetélytársak, azok górcső alá tesznek mindent, amit a másik ír, állít, s csak ha meggyőződnek az állítás helyességéről, akkor állnak mellé. Nem mondom, hogy nincs érvek mentén történő elfogadás, de "a tudományra" nem szabad, hogy ez legyen a jellemző!
"Amellett érvelt, hogy az emberi agy működése alapvetően nem-algoritmikus."
Hát ez így szintén első hallásra szimpatikus: attól, hogy képesek vagyunk folyamatokat algoritmizálni, nem kell, hogy agyunk is algoritmikus legyen. Sőt: a heurisztikus - a korábbiból nem következő - gondolatok számomra nem is erre utalnak, hanem arra, hogy agyunk képes heurisztikus lenni.
Röviden, csak a lényegre: elolvastam Heisenberget és Bohrt, és szerintem az interpretáció logikailag hiányos azon a módon, ahogy jeleztem. Hiszen még ha módszertani is a határ, kritériumot kell adni, hol húzzuk meg. Erre nincs egyértelmű, paradoxon-mentes (vagy azokat feloldó válaszuk).
Nem rovom fel nekik, hogy hiányos, hiszen ma ugyan többet tudunk, de a megoldás még mindig nincs meg. Lehet, hogy csak fogalmi rendszer kérdése, de az is lehet, hogy a QM érvényességi körén túli a kérdés. Jelen pillanatban nem lehet eldönteni.
A redukció pedig nem kötelező eleme a QM-nek, amit mutat az is, hogy számtalan olyan interpretáció van, amiben egyszerűen nincs ilyen. Bohm mechanika, relatív interpretációk (ebbe tartozik a Bene-féle is), sőt lokális rejtett paraméterek sincsenek kizárva (konspiratív, esetleg Fine-féle), továbbá Everett és hasonlók, valamint modális interpretációk.
Nekem az a sejtésem van, hogy mikor a következő lépcsőre fellépünk (kvantumgravitáció?), akkor lesz majd egy preferált interpretációnk, ami nagyon el is térhet az eddigiektől (pl. 't Hooft disszipatív kvantumgravitációs elképzelése is teljesen más értelmezést sugall, mint az eddigiek).
Ami oda vezet minket, most már ontopik, hogy szerencsétlen ezt az egészet a tudat problémájához kapcsolni, mivel:
1. Nincs semmi okunk feltételezni, hogy igazi kvantumjelenségek (értsd: koherens kvantumállapotok) olyan globális szinten szólnak bele az agy működésébe, amilyen szinten a tudatot keressük (millisecundum, cm-es skála). Sőt alapos fizikai okunk van ennek az ellenkezőjét hinni.
2. Ezen túl, amikor előrángatjuk hajánál fogva az állapotredukciót, olyasmit rángatunk elő, ami a QM-ben nem kötelező, csupán egyes interpretációkban, vagyis nem valamiféle fizikai jelenséget, hanem egy interpretációfüggő artifaktumot, ami esetleg már holnap repül az ablakon, mint annak idején a flogiszton. Elég veszélyes lépés ezt létező, konkrét jelenségek alapjának megtenni.
3. Attól, hogy összekötünk két rejtélyt, még nem oldják meg egymást. Előfordulhat ilyesmi, de 1 és 2 miatt ebben az esetben ez a remény erősen megalapozatlannak látszik.
4. A tudat problémája nem ott van igazán elrejtve, amit ez a megközelítés megoldhatna. Ez a megközelítés egy modellt szolgáltathat az agyműködésre, ha valami csoda folytán mégis bejön. Ámde a tudat problémája nem ott van elrejtve, hogyan működik az agy, hanem hogy bármilyen (akár nagyon egzotikus, akár hétköznapi) fizikai mechanizmus hogyan hoz létre ún. fenomenális tudatot (qualia, intencionalitás stb.). Na ez itt a nehéz kérdés (Chalmers: "hard problem").
Nos, diplomáciai nyelven fogalmazva a felek kifejtették álláspontjaikat, melyek csak kismértékben közeledtek egymáshoz )))))
De azért nekem tanulságos. Ha még nem unod, pár észrevételt teszek azért. De igazából jobban érdekelnek a konkrét problémák, „paradoxonok”, melyek itt is felmerülnek. Most már tényleg írok valamit a quantum eraserről, melyben nagyon érdekelne a véleményed; de talán inkább egy külön topikban.
Tehát: először, amiben nagyon egyetértek – az új fejlemények, tehát az EPR, GHZ kísérletek, a „kísérleti metafizika”, teleportáció stb. miatt szükséges mind a fizika, mind az értelmezések lényeges továbbfejlesztése.
Másodszor: talán nem jött át, amit a koppenhágai értelmezés határ-kérdéséről írtam, mert ugyanazokat az ellenvetéseket teszed más formában, más példákkal:
Maga a klasszikus/kvantum szétválasztás valóban nem egy konkrét paradoxon, hanem a paradoxonok forrása……És egyre inkább az tűnik ki, hogy a klasszikus-kvantum határ a koppenhágai értelemben nem létezik.
Hadd hangsúlyozzam még egyszer: nagy különbség, hogy egy módszertani határvonalat vezetünk be a számításaink kezelésére, vagy hogy egy tapasztalati határt állítunk a létező fizikai folyamatok tekintetében. Heisenbergék az elsőt tartják fontosnak és azzal dolgoznak. Ez a fejünkben és a számításainkban létezik, és arrébb tolható – ha tetszik, a valóság invariáns e határvonal eltolására (hogy ebből milyen megmaradási törvény következne, az érdekes kérdés ))))))
A második az „objektív valóságban” létezik, ha van, és nem mi vezetjük be vagy ki. Erről nem olvastam releváns dolgot tőlük; az ő idejükben kísérleti téren még nem is lehetett megközelíteni – szerintem engedjük meg azt a feltételezést, hogy ők ezt nyílt kérdésnek tartják.
Szóval ők nem is állítják, hogy létezik; azt sem, hogy nem.
Vegyünk egy konkrét példát: a kétréses kísérletben az ernyőre érkező fotonok vagy elektronok detektálását. Amíg egy becsapódó kvantumból a mért jel lesz, az egy bonyolult, többlépcsős folyamat (a tárgy és a mérőberendezés kölcsönhatása), amiben az egy kvantumos esemény felerősödik makroszkopikus jellé (pl. fotoelektron-sokszorozóval, vagy CCD-berendezéssel). Heisenbergék szerintem azt mondják, hogy e folyamat két végén más-más nyelvet alkalmazunk – a becsapódó kvantumot még biztos qm-el kell leírni; míg azt, hogy az interferencia minimumai és maximumai hány cm-re vannak, és mennyi Joule-t vagy Cb-ot jelentenek, azt már a klasszikus nyelven. Ennyi. A közbenső folyamatokat meg nyilván értelmes közelítésekkel, félklasszikus módon lehet a tapasztalattal egyezően leírni.
Hol lenne ebben az az eredendő hiba, ami paradoxonokhoz vezetne? És miért „tiltanák” meg, hogy a közbenső részt leírják, kiszámítsák? Ez nonszensz lenne, olyan, mintha Einstein megtiltotta volna Eddingtonnak, hogy megmérje a fényelhajlást a napfogyatkozáskor. Szerintem a koppenhágaiak szívesen látták és szorgalmazták a kvantumos események mért jellé való átalakulásának leírását.
Talán az a helyzet, amire te is utaltál egy korábbi hozzászólásodban. A qm-et általában olyanok tanítják, akik az értelmezési kérdésekben nem járatosak. Valamint olyanok írnak róla, akik éppen mást javasolnak, ellenfelei az „ortodox” leírásnak. Igy könnyen az a kép alakulhat ki, hogy egyrészt a koppenhágai értelmezés valami „kötelező”, másrészt hiányos és rossz – de azért, mert amit mondanak róla, az hiányos és rossz. Azt, hogy mit írt tényleg Heisenberg, Bohr vagy Born, valószínűleg csak nagyon kevesen olvassák el.
Alapvetően két ilyen lehetőség van: vagy a QM mindenre érvényes, és a makroszkopikus viselkedést is meg lehet a megfelelő interpretációval magyarázni (ld. pl. Bene), vagy pedig az egész világ klasszikus: rejtett paraméterek (igen, Neumann nem bizonyította ezek lehetetlenségét, ez közkeletű tévedés, alapos tárgyalását az egész kérdéskörnek ld. E. Szabó László: A nyitott jövő problémája c. könyvében).
Itt már nem a vita dominál közöttünk. Megjegyzem: talán ez is úgy oldódik majd meg, mint a hullám-részecske képek problémája, egyik mellett sem kell elkötelezni magunkat. A rejtett paraméteres elméletek más fizikát jelentenének; tesztelésük empirikus feladat. Az elágazó téridő legnagyobb ellenfele Occam borotvája. Amíg nincs mód az ágak közötti közlekedésre, vagy legalábbis valamilyen hatás közvetítésére, addig csak szellemes elképzelés.
A „QM mindenre érvényes” típusok vonatkozásában talán a legérdekesebb az, hogy hogyan birkóznak meg az összefonódott állapotok, a nemlokális jelleg ill. a redukció problémájával.
"Viszont a Bell egyenlőtlenségek kísérleti ellenőrzése mintha kizárná a rejtett paraméterek létét?"
Nem, az sem. Ld. E. Szabó László könyve.
Nagyon tömören és pongyolán: nem mindegy, hogy az egyenlőtlenségben szereplő valószínűségeket egy kolmogorovi mező feltételes vagy abszolút valószínűségeiként akarjuk értelmezni. Az első esetben ugyanis semmi gond az egyenlőtlenség megsértésével.
Precíz argumentum hosszú, a könyvben jól le van írva.
A kísérletek egyébként a Bell egyenlőtlenségek sérülését tesztelik.
"vagy pedig az egész világ klasszikus: rejtett paraméterek (igen, Neumann nem bizonyította ezek lehetetlenségét, ez közkeletű tévedés"
Éppen Bell mutatta ki, hogy Neumann "bizonyításában" durva hiba van. Viszont a Bell egyenlőtlenségek kísérleti ellenőrzése mintha kizárná a rejtett paraméterek létét?
Persze attól is függ, hogyan, milyen modellben definiálják azokat a rejtett paramétereket. Pl. egy avanzsált hullámokat megengedő modellben egész mást jelenthet egy "rejtett paraméter".
"a részecske - hullám kettősség paradoxonát fel kellett oldani?"
Igen, fel kellett. Ez volt a mátrixmechanika = hullámmechanika azonosság, és von Neumann Hilbert-tér formalizmusának bevezetése. A feloldás ez esetben az volt, hogy se egyik, se másik. Más nyelv kell.
A koppenhágai paradoxonnal szerintem ugyanez a helyzet. A paradoxonokat egy jó elméletnek fel kell tudnia oldani. Erre valók: hogy kiélezzék, megvilágítsák, miben mutat újat az elmélet (ld. relativisztikus paradoxonok), a feloldásuk pedig egyenesen életbevágó: az elmélet nem konzisztens anélkül, hogy megmutassa, ezek valójában paradoxonok, és nem önellentmondások.
Maga a klasszikus/kvantum szétválasztás valóban nem egy konkrét paradoxon, hanem a paradoxonok forrása. A konkrét paradoxonok a "Wigner barátja", "Schrödinger macskája", EPR/GHZ paradoxon és hasonlók. Egy jó interpretációnak ezeket fel kell tudnia oldania. A koppenhágai értelmezés provizionális jellegű, egyfajta "konyhaszabály": gyakorlati alkalmazásban bevált, de egy nem provizionális, konzisztens értelmezésnek fel kell tudnia oldani a paradoxonokat.
Addig nem volt égető ez a helyzet, amíg a paradoxonok csak gondolatkísérletek voltak ("Heisenberg mikroszkópja" is ilyen, de az másról szól azért, most hagyjuk). Csakhogy ma már nem ez a helyzet: az EPR és GHZ paradoxonok kísérletileg realizálhatóak. Vannak, akik emiatt ezt "kísérleti metafizikának" is hívják, mert először van lehetőség arra, hogy olyan alapvetően nem empirikusnak gondolt kérdéseket, mint determinizmus/indeterminizmus, kísérletileg lehessen legalábbis korlátozottan eldönteni. Mások persze nem értenek ezzel egyet.
Más praktikusan realizálható vagy ahhoz közelálló paradox rendszerek is vannak: kvantum "Maxwell démonok", Schrödinger macskájával ekvivalens fizikai rendszerek, makroszkopikus vagy ahhoz közelálló rendszerek összefonódott kvantumállapotban. A kvantumoptika, kvantum teleportáció, hideg atom csapdák stb. rengeteg ilyet tesznek lehetővé.
És egyre inkább az tűnik ki, hogy a klasszikus-kvantum határ a koppenhágai értelemben nem létezik, ezért egyre népszerűbbek azok a megközelítések, amiben ilyenre kiindulásként sincs szükség.
Alapvetően két ilyen lehetőség van: vagy a QM mindenre érvényes, és a makroszkopikus viselkedést is meg lehet a megfelelő interpretációval magyarázni (ld. pl. Bene), vagy pedig az egész világ klasszikus: rejtett paraméterek (igen, Neumann nem bizonyította ezek lehetetlenségét, ez közkeletű tévedés, alapos tárgyalását az egész kérdéskörnek ld. E. Szabó László: A nyitott jövő problémája c. könyvében).
Heisenberg egyik hibája a "szubjektív" elem hangsúlyozása. Ezzel lényegében elzárja a fizika elől ennek a vizsgálhatóságát, hiszen a fizika csak "objektív" dolgokkal tud foglalkozni.
Bene értelmezéséről nem tudok más irodalmat adni, jelenleg ez csak szakcikkekben létezik.
Szerinted jó egy olyan értelmezés, ami egy olyan paradoxonnal kezdődik, amit aztán fel sem tud oldani?
Bizony, jó lehet. Egyszerűen az, hogy tartalmaz paradoxont, nem kritériuma annak, hogy mennyire jó.
Az, hogy valami paradoxon, nem azt jelenti, hogy nem létezhet, hanem azt, hogy nem értjük.
Ráadásul, amit itt "paradoxonnak" hívunk, az nem logikai jellegű, nem azt jelenti, hogy egy állítás és a tagadása is egyszerre igaz lenne, azt sem, hogy az állítás szükségszerűen ellentmondásra vezetne.
Csak azt jelenti, hogy "olyan helyzetben találjuk magunkat, ami paradox jellegű", abban az értelemben, hogy olyan eszközökkel kell végül is leírni a kvantumvilágot, amikről biztosan tudjuk,hogy nem megfelelőek. Ennek felismerése és elismerése szerintem becsületes hozzáállás, inkább erőssége a gondolatmenetnek, mint gyengesége. Nézzük meg, hová lehet eljutni ebben a helyzetben - elég messzire.
Miért kéne mindenképpen feloldani? (a részecske - hullám kettősség paradoxonát fel kellett oldani?)
Világos, hogy a koppenhágaiaknak az általad írt 1. pont az álláspontjuk - ki kell deríteni, miért nem alkalmazható a qm a makrovilágra, illetve milyen más fizika kell hozzá. Magad írtad, hogy ez nem értelmezés kérdése - ne kérjük számon rajtuk.
Bene Gyula munkáit megnéztem ( ill. csak ránéztem), köszi a linkeket. Ahhoz, hogy a lényeget hamar megértsem, jó lenne valamilyen egyszerűbb összefoglaló. Nincs ilyen,ami pár oldalon keresztül elmondja, miben más, miket állít? A szerző weboldalán találtam a publikációk között, ismeretterjesztés alpontban egy "A befejezetlen kvantummechanika" c.munkát magyarul, az talán jó lenne, bár részletes, de van benne összefoglalás stb. Sajnos azonban olvashatatlanul jelenik meg nekem, főleg az ékezetes betűk helyett más karakterek, de egész félszavak is hiányoznak; nincs valamilyen rendes változata a neten?
Vissza a válaszodhoz és Koppenhágához.
Heisenberg mondatában szerepel a kölcsönhatás a tárgy és a mérőműszer között. Az egyik probléma az, hogy a koppenhágai értelmezés lényegében nem engedi meg ennek a vizsgálatát. Lényegében azt mondja, hogy ez valamiféle irreducibilis, tovább nem vizsgálható dolog.
A másik, hogy a Természet nem ismer "tárgyat" meg "mérőeszközt". Mi emberek a voltmérőt mérőeszköznek nevezzük, a Természet szempontjából azonban az is épp olyan fizikai rendszer, mint egy atom. A kölcsönhatásai a mérendő rendszerrel épp olyan fizikai kölcsönhatások, mint amiket modellezni akarunk.
Ebben rejlik a koppenhágai értelmezés elégtelensége.
Egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez így van.Mit mond Heisenberg?
" A kvantumelméletnek nincsenek sajátosan szubjektív vonásai, nem vezeti be a fizikus szellemét vagy tudatát mint az atomi folyamatok részét. De a világnak tárgyra és a világ többi részére való felosztásával és azzal a ténnyel kezdi,hogy a világ többi részét mindenesetre a klasszikus fizika fogalmaival kell leírnunk. Ez a felosztás bizonyos mértékig önkényes és az elmúlt évszázadokban gyakorolt természettudományi módszernek közvetlen következménye.....Mint előbb mondottuk.....ez a felosztás bizonyos mértékig önkényes. Valóban nem lenne különbség a végeredményben, ha például mérőberendezésünk egy részét, vagy az egész mérőberendezést a "tárgyhoz" számítanánk,és a kvantumelmélet törvényeit erre a sokkal komplikáltabb tárgyra akarnánk alkalmazni. Ki lehet mutatni, hogy az elméleti tárgyalásnak ilyen módosítása nem változtatja meg egy kísérlet eredményére vonatkozó előzetes megállapításunkat. Metematikailag ez abból a tényből következik, hogy a kvantumelmélet törvényei olyan jelenségeknél, amelyekben a Planck-állandót igen kis értéknek tekinthetjük, csaknem azonosak a klasszikus törvényekkel.....Tehát a mérési berendezés csak akkor érdemli meg a nevét, ha szoros kapcsolatban van a világ többi részével, ha fizikai kölcsönhatás van a mérési berendezés és a megfigyelő között. A világ mikroszkopikus voltára vonatkozó bizonytalanság ugyanúgy be fog hatolni a rendszer kvantumelméleti leírásába, mint az első értelmezésben.....hangsúlyozta Bohr, hogy talán helyesebb volna azt mondani, hogy a világ felosztása tárgyra és a világ többi részére nem önkényes. Valóságos helyzetünk..... a következő:
egy bizonyos jelenséget meg akarunk érteni......Ezért az anyagnak vagy a sugárzásnak az a része lesz az elméleti tárgyalás természetes "tárgya", amely részt vesz a jelenségben, és ilyen szempontból el kell választani az eszközöktől, amelyeket a jelenség tanulmányozására használunk.Ezzel ismét egy szubjektív elem lép előtérbe az atomfolyamatok leírásában, mert a mérőberendezést a megfigyelő szerkesztette; és nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy amit megfigyelünk, nem maga a természet, hanem a kérdésfeltevésünknek alávetett természet."
Mi a lényeg? Először is: kétféle "határról" van szó, és bár összefüggenek,azért kerüljük el a konfúziót.
1. Egy metodológia határ: el kell különíteni a tárgyat és a világ többi részét, nem a valóságban, hanem a tárgyalás szempontjából. Az "innenső oldal" leírását pedig klasszikus fogalmakkal kell tudni megadni. Ezt hangsúlyozza Heisenberg; és azt, hogy az eredmények szempontjából mindegynek kell lennie, hol történik ez az elválasztás, a qm szerint mindegy is. Bár a józan ész, a célszerűség szempontjából általában természetesen adódik, hol történjen. Szerintem ez éppen megfelel a te elvárásaidnak is (A másik, hogy a Természet nem ismer "tárgyat" meg "mérőeszközt". Mi emberek a voltmérőt mérőeszköznek nevezzük, a Természet szempontjából azonban az is épp olyan fizikai rendszer, mint egy atom. A kölcsönhatásai a mérendő rendszerrel épp olyan fizikai kölcsönhatások, mint amiket modellezni akarunk.)
2. A mikro- és makrovilág sajátosságaiban észlelt tapasztalati határ. Kiélezett megvilágítására jött létre a Schrödinger macskája és a Wigner barátja paradoxon.
Erről Heisenberg nem nyilatkozik; szerintem ők úgy tartják, hogy ennek kiderítése a fizika további fejlődésének dolga és nem az eddigiek értelmezéséé.
Nem látom indokoltnak azt sem, hogy: akölcsönhatás a tárgy és a mérőműszer között... Az egyik probléma az, hogy a koppenhágai értelmezés lényegében nem engedi meg ennek a vizsgálatát. Lényegében azt mondja, hogy ez valamiféle irreducibilis, tovább nem vizsgálható dolog.
Nem látok semmilyen ilyesféle tiltást. Sőt, emlékszem pl. Heisenberg-féle mikroszkópkísérletre, és másokra,amiket a határozatlansági reláció szemléltetésére-ellenőrzésére találtak ki; ott éppenhogy részletesen számításokkal kísérik a tárgy és a mérőeszközök kölcsönhatását és a mérésieredmények létrejöttének feltételeit.
