De csak fusd a köreidet a fantazmagóriáddal, csak szóltam, hogy a "csoda"-ból kiindulni, noha nagyon jó alap a hülyeség mezején, de onnan "logikázni" már magában az.
"Nem igaz, hogy ugyanolyan "hit alapú" dolog nem odafantáziálni azt a hozzátoldást, mint odafantáziálni azt a hozzátoldást. Hanem az egyik esetben olyannak látjuk a világot, amilyennek mutatkozik, a másik esetben pedig önkényesen hozzáfantáziálunk valamit. Ez a két lehetőség nem egyenrangú."
Az igazságot egy teremtő entitás létezéséről senki sem tudja. Innentől kezdve vagy hiszi, hogy létezik, vagy nem hiszi.
Az más kérdés, hogy ki milyennek képzelné el ezt az entitást, aminek a létezése nincs eldöntve.
Aki még nem döntött, hogy melyik oldalt választja (világnézet választás előtt áll) és valamelyik szentírás alapján képzelné el, annak valóban nagyobb energiát igényel hozzáadnia világhoz ezt az entitást.
Valószínűleg ezért kevesen válnak agnosztikusokból hívőkké. Az ateistákból meg még kevesebben, de szám közel sem nulla.
De pl. a Magyar Tudományos Akadémia elnöke szerint nagyobb fantázia kell ahhoz, hogy valaki teremtő nélküli világnézetet válasszon.
Occam borotvája pedig nem magyarázza a világ működését, csak egy eszköz, mint pl. a nukleáris energia, amit lehet így is meg úgy is használni. Lehet építeni vele vagy rombolni. A szándéktól és a használattól függően.
A csodát csak olyan példának hoztam, amivel jelenleg az anyag alapú világnézet nem tud mit kezdeni, legalábbis bizonyíték szintjén, a nem anyag alapúak pedig igen.
Amikor pedig csoportosítom a világnézetek kiindulásuk szerint, akkor a létező és ismertekre gondoltam, nem pedig egy új, általad kitaláltra/elképzelhetőre. Általánosan fogalmazok, de annyira azért nem, hogy minden lehetségesre, de egyelőre nem létezőre is igaz legyen.
"Nem igaz, hogy ugyanolyan "hit alapú" dolog nem odafantáziálni azt a hozzátoldást, mint odafantáziálni azt a hozzátoldást. Hanem az egyik esetben olyannak látjuk a világot, amilyennek mutatkozik, a másik esetben pedig önkényesen hozzáfantáziálunk valamit. Ez a két lehetőség nem egyenrangú."
Én elfogadott/kialakult világnézetekről (és azok működéséről, ami a bizonyítékot illeti) beszélek, nem pedig a világnézetek kialakulásáról.
Az teljesen más kérdés, hogy ki mi alapján választ világnézetet, de ha már választott, akkor annak logikájával képes magyarázni jelenségeket.
Az olyannak látjuk a világot, amilyennek mutatkozik, pedig erősen szubjektív dolog, amiről már voltak itt nagyjából egyetértő hozzászólások.
Egyrészt: Ennek semmi köze a materializmushoz. A nem materialista nézetek olyasmiről szólnak, hogy például van az ideák világa, ami olyan, mint az absztrakt dolgok világa, és ennek van valami kapcsolata a konkrét létezők világával. Vagy például arról szólnak, hogy a szubjektív élmény, mint szubjektív megjelenés nem levezethető a fizikai agyműködésből.
Amit te csodának nevezel, az simán beleférhetne a materializmusba. Úgy hangzik, mint ha valami egzotikus, felfedezésre váró fizikáról beszélnél. Attól még, hogy túlmutat a jelenlegi fizikán, nem lesz feltétlen szubsztanciálisan különböző az anyagtól. Attól még, hogy létrehozta a világot, attól még, hogy bármi kitelik tőle, lehet fizikai a természete. Egy pándimenzionális entitás, aki összekoccantotta a sokdimenziós húrelméleti bránokat, és a fizika ma még ismeretlen összefüggéseit kihasználva a sokadik dimenzióból tetszés szerint bele tud nyúlni a világunkba. Ez simán lehetne egy materialista sci-fi. A materializmus / nem materializmus különbség nem ilyesmiről szól.
A másik dolog meg az, hogy van az Occam borotvájának egy nagyon erős változata. Ami nem az egyszerűségről szól, és nem csak egy gyakorlati irányelv az elméletek kialakításában, hanem azt mondja, hogy ha a dolgok magyarázatához pluszban hozzáteszel valamit, amitől nem lesz teljesebb a dolgok megmagyarázottsága, akkor ezt a hozzátoldást nem igazolják a megfigyelések, hanem csak alaptalan fantáziálás.
Nem igaz, hogy ugyanolyan "hit alapú" dolog nem odafantáziálni azt a hozzátoldást, mint odafantáziálni azt a hozzátoldást. Hanem az egyik esetben olyannak látjuk a világot, amilyennek mutatkozik, a másik esetben pedig önkényesen hozzáfantáziálunk valamit. Ez a két lehetőség nem egyenrangú.
Amit leírtál az tulajdonképpen igaz minden világnézetre. Van egy mindenki által megtapasztalható objektív jelenség és van egy állítás és "az objektív bizonyítékot egy logikai kapcsolattal kell hozzákötni a verbális állításhoz".
Ennek a logikai kapcsolatnak a természete azonban különböző lehet világnézetenként. Az anyagközpontú világnézeteknél csupán az ismert fizikai törvények keretein belül lehet keresni a logikai kapcsolatot, mivel csak az áll rendelkezésre azokban a világnézetekben.
A nem materialista világnézeteknél azonban jelen van még egy játékos, akit szintén össze lehet kötni logikailag bármilyen objektív tárggyal, jelenséggel. Mégpedig azért, mert az a valami szerves része annak a világnézetnek.
Az egyszerűség kedvéért vegyük a "csoda" kategóriát. A csoda olyan jelenség, amire nincs az anyag alapú nézetekben magyarázat, bizonyíték vagy csak elmélet van, ami illik a világnézet szabályai közé.
A nem materialista nézeteknél a logikai kapcsolat az a valami, ami létrehozta a világot, amitől minden kitelik. Még a processz is megvan rá, hogyan kell aktívan igénybe venni annak a valaminek a képességeit. Persze ez kívülről nézve úgy néz ki, mintha nem lenne konzisztens annak a valaminek a teljesítménye és nem mindig működik a processz. Erre viszont a "bennfenteseknek" megvan a magyarázat: az aktuális folyamat, amihez kellett volna egy kis segítség egy másik, nagyobb folyamat része, amibe nem illik a segítség.
Így a nem materialista alapú nézeteknek is van (saját) logikai rendszere, amire építhetik állításaik bizonyítását.
Egy apró különbség van a kétfajta világnézet között. A kiindulás. Egyikben létezik valami nagyobb és intelligens entitás, ami felül van az anyag és a fizikai szabályok rendszerén, a másikban pedig nem. Ennek az apró különbségnek a léte pedig hit alapú. Mindkét világnézeti csoportban.
Emiatt a különbség miatt nem mindig tudják elfogadni egymás logikai kapcsolatait (jelenség és állítás között) a különböző világnézetek képviselői.
A fenti rész nem arról szól, hogy melyik nézetnek van igaza saját kiindulásával kapcsolatban, mert azt senki sem tudja, hanem arról, hogy hogyan működnek, ami a bizonyítékot illeti.
Hogy érthető legyen az álláspontom, elmagyarázom részletesebben.
A "bizonyítás" mindig egy racionális és logikus intellektuális folyamat. Azért az, mert a bizonyíték mindig egy objektív létező dolog (valami amit bármely ember orra alá lehet dugni, hogy "Nesze, te is vizsgáld meg!") viszont amit bizonyít az csupán egy emberi állítás. És ez két külön kategóriája a létezőknek. Nincs a kettő között - objektív dolog és verbális kijelentés - olyan közvetlen kapcsolódás, mint ami mondjuk a kulcs és a zár között van (objektív dolog és objektív dolog) . Minden egyes esetben szükségszerűen az objektív bizonyítékot egy logikai kapcsolattal kell hozzákötni a verbális állításhoz, hogy az a bizonyíték miért és hogyan igazolja azt az állítást.
Viszont ha a bizonyíték és a bizonyítandó állítás között szükségszerűen van egy logikai kapocs, akkor ebből kettő dolog következik:
- meg kell tudni érteni ezt a logikai kapcsolatot, és ez nem mindenkinek sikerül, mert egyes logikai kapcsolat (pl. a péklapát és a pofáncsapás esete) egyszerű és szögegyenes, mások viszont olyan bonyolultak, hogy csak fejlett és hibátlan logikai képességgel nagy tárgyi tudás mellett lehet megérteni (pl. hogy a transzpozonok hogyan bizonyítják az evolúciót).
- a logikai kapcsolat minden eléggé okos ember számára egyértelműen ugyanúgy értelmezhető, azaz ha tényleg az igazság érdekli az adott embert, akkor a bizonyíték és az állítás közötti logikai összefüggést felismeri és elfogadja, és pont ugyanúgy nem ellenkezik ellene, ahogy széllel szemben se pisál, hiszen az ostobaság.
Röviden: ha helyes a logikai kapcsolat a bizonyíték és az állítás között, akkor az értelmes emberek ezt automatice elfogadják.
A csekélyebb értelműek esetleg nem képesek felfogni (az igazán csekélyek meg még esetleg az állítást se értik!), és előfordulhat az az eset, hogy valaki a logikai kapcsolatot figyelmen kívül hagyva emocionális okokból utasítja el az elfogadást. De ez utóbbi esetek semmit se számítanak a bizonyíték és a bizonyítás szempontjából.
Nem mondod komolyan, hogy még mindig nem érted. Elmeséltem neked való, vallásos fogalmakban, az "Elminster" még konkrét példákat is mondott, de egyéként magadtól is tudnod kéne, hogy hogyan oldják meg az ilyesmit a tudományban.
Két tudós akár így is tisztázhatja egymás között az egymás között felmerült problémát, csak ebből megint nem derült ki, hogy megoldották a dolgot, vagy továbbra is szemtelenül vigyorog a probléma pl. a két tudóson, akik már talán ölelkeznek, ha a tiédhez hasonló poénokkal indokolnak.
A kis táltos még nem eszik parazsat, csak a szikra megy neki. a kerubjaimnak vizes lett a manna, de van némi ambróziám is, egyedül a főnixeimmel nincs gond, mert a saját vérük is bejön nekik.
Majd visszanézek, hátha elhatalmasodik a sziporka:-)
"Képzeld, én ha nekifutok, nagyobb f@szságot is kibírok találni, mint a fantazmagóriáitok!"
Valóban ezt már többször bizonyítottad és pont ez jelenti a szórakozás tárgyát mindkét oldalon. Téged elszórakoztat saját f@szságod, engem meg az, hogy változatos, néha erőltetett a szóhasználat, mégis egysíkú, ami egy földhöz ragadt szavanna majom nézőpontját türközi valamiről, amiről csak f@szságot képes fantáziálni.
Tételezzük fel, hogy a tudós az igazságot is keresi és nem csak a pénzt meg a hírnevet. Hogyan keresi az igazságot? Úgy, hogy az emberi érzékszerveket [látszólag] kiiktatja és mérőműszerekkel helyettesíti, és azt nevezi objektívnak, ami az emberi érzékszervektől függetlenül feltárul, mint igazság. Értjük?
A saját szemének nem hisz, de azt, amit a műszer mutat, azt elhiszi.
/.../ Pedig ha érzékszervei olyan tökéletesek lennének, mint amennyire a műszerei nem azok, akkor inkább hinne a saját szemének - de legalábbis igyekezne érzékszerveit tökélyre fejleszteni - ahelyett, hogy a ketyeréivel babrálna és az igazságot illetően azokba helyezné bizadalmát /---/
Úgy okádod a szavakat, mintha colára mentost vettél volna be. De mindhiába, amíg a korlátozott fantáziádból csak egy láthatatlan szaró pékre futja, ami a kiterjesztett valóságot illeti :)
